Pierre-Yves Bourdon - Une autre approche du cheval

Bonjour,
 
Aujourd’hui, petite présentation de Pierre-Yves Bourdon, avec qui nous avons suivi un petit stage dimanche dernier.
 
Pierre-Yves Bourdon est renommé dans le monde du cheval pour son savoir faire « en douceur », il base son travail sur l’éthologie, la connaissance du cheval, qu’il décompose en trois éléments distincts, la commissure des lèvres, la pointe des épaules et la pointe des hanches. Tout repose sur le comportement naturel du cheval et sur l’envie qu’on peut lui donner de proposer des choses, grâce au renforcement positif en particulier.
 
Je vous explique rapidement (pour ceux que ça intéresse) pourquoi un intérêt pour ce genre de pratiques. Mon amie possède deux chevaux, qu’elle monte et côtoie naturellement depuis très jeune dans ce genre de relation de confiance, grâce à la connaissance de leur comportement. Depuis quelques années, nous nous occupons aussi de chiens, des nôtres d’abord, puis de chien en famille d’accueil, que nous sortons des refuges pour les faire adopter. Tout n’est pas simple, mais nous sommes convaincus depuis toujours que les méthodes douces, en particulier le renforcement positif, la connaissance de l’animal et de son langage permettent de progresser beaucoup plus vite dans l’éducation, le dressage et la mise en place de cette relation de confiance, que tout est beaucoup plus efficace sans brutalité, sans utiliser ses muscles mais en utilisant sa tête, pour le confort de tous, et cela même sur des chiens à risque, agressif par peur par exemple.
 
Nous sommes donc tout naturellement allés participer à ce stage pour étendre nos connaissances, pour obtenir une vision un peu différente de ce que nous pratiquons au quotidien et pour nous conforter dans l’idée qu’une connaissance pointue de l’animal permet d’arriver à un résultat plus que satisfaisant pour l’animal comme pour le maître/cavalier, sans avoir à imposer une dominance violemment, qui ne vise en définitive qu’à flatter l’ego de l’homme, alors qu’on sait actuellement que naturellement, aucun canidé n’exerce de domination forcée sur un autre, c’est ce dernier, uniquement, qui décide de se soumettre, car il trouve chez l’autre les qualités propres à un bon leader.
 
Ces photos on été prises comme vous le constatez dans un rond de longe, c’était un des tous premier contacts de Pierre-Yves Bourdon avec cette pur-sang arabe de trois ans, qui avait déjà côtoyé l’homme mais sans avoir vraiment eu de contacts. Nous avons pu constater la différence entre un professionnel et un charlatan, ici, Pierre-Yves Bourdon annonce ce qu’il va faire, puis comment va réagir la jument et ensuite seulement, il s’exécute.
 
Voici le lien vers le site de Pierre-Yves Bourdon  :
http://www.ethologie-pierre-yves.fr/

1)
 
34mm – F/8 - 1/500s – ISO200 – Manuel

2)
 
18mm – F/20 – 1/80s – ISO200 – Manuel

Il ponctue parfois de quelques mots les arrêts qu’il provoque chez la jument, pour gagner un peu de confiance, ou renforcer un comportement adapté.

3)

40mm – F/7,1 – 1/640s – ISO200 – Manuel
 
Il termine en mettant le licol à la jument, ce que peut-être une ou deux personnes de l’assistance auraient pu faire… En y passant 30 minutes de plus que lui, en y passant ses nerfs et en y passant toute son énergie. Bref, la classe le monsieur.

4)

80mm – F/7,1 – 1/640s – ISO200 - Manuel

Par la suite, chaque personne qui le désirait pouvait prendre un cheval ou un poney en longe pour effectuer quelques exercices et ainsi se rendre compte que certains mouvements ou certaines attitudes engendraient immanquablement une réponse de l’animal, sans appliquer de contrainte.

 

très beau reportage, merci pour le partage… je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris, connaître l'animal est bien plus efficace dans son éducation qu'y aller par la force, et d'ailleurs, la force fait craindre, mais ne provoque ni la confiance ni le respect… je parle pour les chiens, mais je suis certaine qu'il en est de même chez les autres animaux…

ton traitement en noir et blanc est très approprié je trouve !

Merci pour le commentaire Mini-Renne, j’aime cette approche des animaux, ravi que tu la partage.
 
Peu de commentaire sur ce topic, je pensais pourtant que ça pouvait intéresser les cavaliers/lières, j’ai l’impression que dès qu’il y a un peu de texte, les membres sont un peu rebuté, mais je ne lâche pas l’affaire.

Hello !
Superbes photos et magnifique approche de l'animal… je suis entièrement d'accord avec toi concernant la méthode utilisée.
Je suis dans la vie monitrice d'éducation canine et je ma bats pour que ce genre de méthodes soit utilisées avec les chiens.
Personnellement j'utilise le clicker avec mes chiens (tu connais ?) et tout le monde s'accorde pour dire qu'ils écoutent à merveille… je l'ai d'ailleurs introduit dans mes cours !
Il semble que ça marche également très bien avec les chevaux.

Je suis conquise par ton message et te remercie de le faire passer !

Chris

Merci pour ce reportage très intéressant. C'est vrai que la douceur est une pratique pour tous les animaux, je ne connais que très mal les chevaux, mais je comprends que les mécanismes soient les mêmes que les chiens.
J'ai une voisine assez mal dans sa peau et a quelques petits soucis, et elle a commencé une thérapie par le cheval. Ca lui plait beaucoup, elle trouve dans les animaux une complicité et une "compréhension" (je mets entre guillemets car c'est elle qui dit ça) qu'elle ne ressens plus chez les humains ou tout est calculé. Le cheval n'est pas là que pour être monté, d'ailleurs les premières séances sont là pour faire connaissance seulement.

Concernant les photos, elles illustrent bien le texte et surtout on voit le regard de Pierre-Yves Bourdon qui essaie d'entrer en communication avec le cheval, de le rassurer. Dans ce sens ma préférée est la 3 (pense à numéroter :P), car on dirait qu'il lui parle, et il y a certainement quelque chose qui se passe vu le rapprochement dans les dernières photos.

Pour les posts avec du texte j'ai remarqué aussi… mais il y a toujours heureusement quelques intéressés, finalement vaut mieux toucher quelques personnes qui ressentent et comprennent le partage d'un tel reportage qu'un bon nombre qui te diraient 'ouaouh chouettes photos' sans même faire attention au thème du reportage. Donc, rien que pour ça, tu fais bien de ne rien lacher ce genre de post c'est de l'or pour le forum, tellement rare !

Merci du partage :)

Cher Rapata…

J'ai tout de suite remarqué ton fil… Mais je ne voulais pas simplement répondre par "whaou ! Super" - même si j'ai très envie de l'écrire aussi ! Je voulais prendre un peu de temps pour lire calmement et bien regarder chaque photo. Pardon de ce retard.
C'est un beau reportage ! Et cela fait du bien de lire des textes sur le forum ! Puis, ce sont de chevaux et d'hommes dont tu parles alors, forcément, cela me touche encore plus.
Le sujet est vraiment épatant. On est bien trop souvent enclin à la violence envers les animaux : chats, chiens ou chevaux ou tout autre espèce, quand la douceur et la tempérance sont sans aucun doute les voies les plus sûres vers le coeur des uns et des autres.
J'apprécie toute ta série, avec une préférence pour la première. Elle me donne l'impression que le contact est établi entre l'homme et l'animal comme si le premier avait réussi à attirer la curiosité du second : le cheval suit Jean-Pierre Bourdon, lui emboîte le pas, si je puis dire… En cela, elle illustre parfaitement ton exposé.

Si tu as d'autres photos de ce rendez-vous, n'hésite pas !

Elina

eh bien voilà, Rapata, il suffisait d'attendre ! ;)

le clicker qu'est-ce Chana ?
petite, j'accompagnais ma soeur au centre d'éducation canine, j'ai grandi entouré de grands chiens qu'il fallait savoir faire obéir, beaucerons, malinois… et dans le centre, il y avait  un éducateur qui, à cette époque donc, passait pour révolutionner les méthodes d'apprentissage : il disait qu'il fallait communiquer alors que tout le monde pensait plutôt à dresser son chien, à lui faire craindre son maître…

je suis donc toute ouïe à ce que tu nous fais partager, là, Rapata…

Mini-Renne a écrit :

le clicker qu'est-ce Chana ?

Le clicker est une petite boîte qui fait clic. Le but est de conditionner le chien au "clic = bouffe. on parle de renforcement positif. C'est Pavlov qui a découvert cette méthode et on parle d'ailleurs de conditionnement Pavlovien.

La suite est un peu longue à expliquer. Mais en gros :
d'abord on conditionne : clic = bouffe plusieurs fois de suite sans rien demander au chien. Il faut qu'il fasse l'association

2ème étape : on va montrer au chien ce qu'on veut de lui, ex : Assis. Donc on va lever la main avec la récompense, ce qui va lui faire lever la tête et baisser l'arrière-train,  donc il va s'asseoir. Au moment où il s'assied, clic = bouffe. On le fait 3 ou 4 fois, enfin ça dépend des chiens, mais généralement ils associent vite que assis = clic= bouffe

3ème étape. On attend la proposition du chien sans lui montrer ce qu'on veut. Et c'est là que ça devient intéréssant car TOUS les chiens finissent par s'asseoir en propositon. Dès qu'ils sont assis : clic = bouffe

4ème étape : On travaille sur la proposition env. une semaine avant de mettre le mot "assis" clic = bouffe

5ème étape : enlever le clic qui est une méthode d'apprentissage : donc l'ordre "assis" = bouffe

6ème étape : la bouffe devient aléatoire : donc on donne l'ordre : "assis" et là il y a une récompense à la voix et à la caresse :

Les principeaux avantages :
- le clic fait toujours le même bruit contrairement aux intonations de notre voix qui peut changer selon notre humeur

- On peut récompenser le chien à distance, ce qui peut être très bien pour le rappel par exemple. (On a env. 10 secondes entre le clic et la bouffe pour que le chien fasse l'association. Quand on appelle le chien , on clic dès qu'il nous regarde (même s'il est loin. En fait on récompense le début du comportement qui sera de nous regarder avant de venir vers nous pour chercher sa récompense)

- Avec les propositions le chien réfléchit à ce qu'il doit faire pour obtenir son clic et c'est lui qui nous dit ce qu'il a compris. On n'est plus du tout dans la contrainte et on garde une grande motivation.

- On travaille dans le calme et la joie

J'ai appris à ma chienne à pousser les tiroirs en utilisant le clicker. La 1ère fois elle l'a fermé en 5mn montre en main… les animaux en général adorent ça et je sais que ça marche non seulement avec les chevaux, mais tous les animaux.

Voilà, j'ai été un peu longue… mais j'espère que j'ai été assez claire dans mes explications. Si tu veux en savoir plus, tu peux taper "clicker" sur google…

Chris

On en apprend  des choses avec se topic :-y merci pour le partage.

Chouettes photos Rapata :-y

Si toi et ta femme vous intéressez à l'équitation dite "éthologique" pour une approche un peu plus naturel du cheval je te conseil vivement de regarder pour un stage la cense avec Andy Booth en france ou alors de regarder les méthodes Parelli qui sont vraiment pédagogiques, claires et complètes.

Par contre je m'intérroge sur ce renforcement positif qui à l'air d'être votre unique moyen de travailler ? Et le renforcement négatif alors ? Quand je dit négatif il faut y voir déplaisant et non autre chose hein ;)
Je m'explique : si l'on veux que le cheval fasse quelque chose qu'en temps normal il n'est pas près à faire , comme passer sur une taque d'égout par exemple, on va utiliser le renforcement positif et lui dire d'une manière que lui comprenne que chaque pas vers la taque est quelque chose de bien. On va essayer d'associer cette taque à quelque chose d'agréeable.
Par contre si l'on souhaite que le cheval arrête de faire quelque chose de désagréable, comme marcher plus vite que la personne le tenant en longe, on va tout simplement lui associer le dépassement à quelque chose de désagréable comme reculer.

Les deux renforcement sont indissociable, que ce soit pour sensibilisé le cheval ( en gros le faire bouger à la demande ) ou même désensiblisé le cheval ( en gros faire en sorte qu'il ne bouge pas à la demande ). Tout du moins c'est ce que j'en appris ces dernières années avec la méthode Parelli ;)

Très interessant comme reportage, j'avais participé  à ce genre de stage chez une amie possédant une écurie de propriétaire et c'était fort intéressant comme approche de l'animal.

Les photos sont de plus splendide, et la jument magnifique, le noir et blanc apporte beaucoup de "douceur" et de "sensibilité" je trouves.

Onikenji a écrit :

Si toi et ta femme vous intéressez à l'équitation dite "éthologique" pour une approche un peu plus naturel du cheval je te conseil vivement de regarder pour un stage la cense avec Andy Booth en france ou alors de regarder les méthodes Parelli qui sont vraiment pédagogiques, claires et complètes.

Merci pour ces références. En ralité, nous nous intéressons à toute méthode naturelle, qui encourage la prise d’initiative de l’animal, tout ce quipermet de travailler et d’évoluer sans violence psychologique ou physique.
 
Onikenji a écrit :

Par contre si l'on souhaite que le cheval arrête de faire quelque chose de désagréable, comme marcher plus vite que la personne le tenant en longe, on va tout simplement lui associer le dépassement à quelque chose de désagréable comme reculer.

Oui, sauf qu’il ne s’agit pas de renforcement négatif mais de punition positive. C’est une mauvaise interprétation du terme qui apparaît encore trop souvent et qui est à mon grand désespoir répandu par des « professionnels ».
 
Pour faire simple, je te reporte un extrait d’un article de mon blog, je me cite donc moi-même  :
La punition positive (P+)  : il s’agit d’ajouter une aversion, une douleur physique, un gros « Non », ou toute autre réponse au mauvais comportement du chien qu’il pourra ressentir comme désagréable.

Le renforcement négatif (R-)  : dans ce cas, une aversion est mise en place, puis retirée dès que le comportement désiré apparaît. Pour faire asseoir un chien par exemple, il est tout à fait possible de presser fortement sur son arrière train jusqu’à ce qu’il adopte la position assis, à ce moment on arrête d’appuyer, on retire l’aversion.

La punition négative (P-)  : Face à un mauvais comportement, on peut également retirer ce qui est plaisant pour le chien, par exemple, à l’arrivée du maître à la maison, le chiot lui saute sur les jambes, en lui tournant le dos et en l’ignorant, on lui enlève ce qu’il aime le plus au monde, l’attention de son maître.

Renforcement positif (R+)  : Ici, on récompense le chien lorsqu’il a le comportement désiré, en lui apportant un plaisir, une récompense. Lorsque le chien s’assoit, le maître le caresse.
 
Vous remarquez que dans ces appellations, on utilise les mots négatif et positif. Ces mots représentent respectivement le fait d’enlever quelque chose et d’ajouter quelque chose. Dans le renforcement positif, on ajoute une récompense, dans le renforcement négatif, on enlève une aversion.
 
Ceci dit, nous essayons d’utiliser principalement Le renforcement positif et la punition négative (bases de la méthode douce), ils permettent de ne pas utiliser d’aversions, et donc de favoriser la curiosité, la jovialité et la prise d’initiative. Bon, parfois, il n’y a pas d’autre choix que de lancer un gros « non », et il s’agit bien d’une punition, mais soft, sans agression physique.
 
@Chana  : Nous connaissons le clicker, mais nous ne l’utilisons pas pour l’instant, ça viendra peut-être un jour.
 
Merci beaucoup pour vos commentaires.
 

merci Chana !

Rapata a écrit :

[quote="Onikenji"]Si toi et ta femme vous intéressez à l'équitation dite "éthologique" pour une approche un peu plus naturel du cheval je te conseil vivement de regarder pour un stage la cense avec Andy Booth en france ou alors de regarder les méthodes Parelli qui sont vraiment pédagogiques, claires et complètes.

Merci pour ces références. En ralité, nous nous intéressons à toute méthode naturelle, qui encourage la prise d’initiative de l’animal, tout ce quipermet de travailler et d’évoluer sans violence psychologique ou physique.
 
Onikenji a écrit :

Par contre si l'on souhaite que le cheval arrête de faire quelque chose de désagréable, comme marcher plus vite que la personne le tenant en longe, on va tout simplement lui associer le dépassement à quelque chose de désagréable comme reculer.

Oui, sauf qu’il ne s’agit pas de renforcement négatif mais de punition positive. C’est une mauvaise interprétation du terme qui apparaît encore trop souvent et qui est à mon grand désespoir répandu par des « professionnels ».
 
Pour faire simple, je te reporte un extrait d’un article de mon blog, je me cite donc moi-même  :
La punition positive (P+)  : il s’agit d’ajouter une aversion, une douleur physique, un gros « Non », ou toute autre réponse au mauvais comportement du chien qu’il pourra ressentir comme désagréable.

Le renforcement négatif (R-)  : dans ce cas, une aversion est mise en place, puis retirée dès que le comportement désiré apparaît. Pour faire asseoir un chien par exemple, il est tout à fait possible de presser fortement sur son arrière train jusqu’à ce qu’il adopte la position assis, à ce moment on arrête d’appuyer, on retire l’aversion.

La punition négative (P-)  : Face à un mauvais comportement, on peut également retirer ce qui est plaisant pour le chien, par exemple, à l’arrivée du maître à la maison, le chiot lui saute sur les jambes, en lui tournant le dos et en l’ignorant, on lui enlève ce qu’il aime le plus au monde, l’attention de son maître.

Renforcement positif (R+)  : Ici, on récompense le chien lorsqu’il a le comportement désiré, en lui apportant un plaisir, une récompense. Lorsque le chien s’assoit, le maître le caresse.
 
Vous remarquez que dans ces appellations, on utilise les mots négatif et positif. Ces mots représentent respectivement le fait d’enlever quelque chose et d’ajouter quelque chose. Dans le renforcement positif, on ajoute une récompense, dans le renforcement négatif, on enlève une aversion.
 
Ceci dit, nous essayons d’utiliser principalement Le renforcement positif et la punition négative (bases de la méthode douce), ils permettent de ne pas utiliser d’aversions, et donc de favoriser la curiosité, la jovialité et la prise d’initiative. Bon, parfois, il n’y a pas d’autre choix que de lancer un gros « non », et il s’agit bien d’une punition, mais soft, sans agression physique.
 
@Chana  : Nous connaissons le clicker, mais nous ne l’utilisons pas pour l’instant, ça viendra peut-être un jour.
 
Merci beaucoup pour vos commentaires.


[/quote]

Euh oui c'est possible que je me trompe… j'ai toujours du mal avec les termes d'éthologie pur :*)
Je voulais juste prévenir que vouloir travail uniquement avec le renforcement positif ne fonctionnera pas, ou tout du moins donnera un résultat incomplet ;)
Par contre je ne connais pas l'éthologie canine, donc je parlais essentiellement de l'éthologie équine qui même si elle prends ses bases dans l'éthologie et donc l'approche scientifique du comportement d'une espèce animal, ne correspond pas du tout à l'éthologie canine. 

La première chose à faire lorsque l'on souhaite faire de l'éthologie avec un animal c'est de se mettre à sa place et de part mon expérience je peux te dire que c'est le plus difficile avec les chevaux animaux grégaire aux comportement à l'opposé du nôtre contrairement au chiens ;)

De nouveau juste pour prévenir que ce qui fonctionne avec les chiens ne fonctionnera pas avec les chevaux. Mais ça je suis persuadé que tu le sais déjà :-y

En tous cas je trouve déjà le fait de faire la démarche très bien, si tous le monde pouvait faire comme toi et simplement s'y intéresser c'est nos animaux qui nous en seraient reconnaissant ;)

Dernière chose, si tu commences de l'équitation dite "éthologique", je te conseil vivement de t’intéresser à la méthode Parelli. Pourquoi celle là ? Et bien non ce n'est pas parce qu'elle est meilleure qu'une autre puisque elles se recoupent toutes +/- mais plutôt pour la pédagogie mise en place par Parelli. C'est plus clair et plus simple avec lui :-y

Mais bon c'est juste un conseil comme ça… si jamais tu veux d'autre info ce sera avec plaisir et selon mon niveau de connaissance ;)

Merci Oni, effectivement, j'ai cru comprendre ça ce week-end, avec les chevaux, le renforcement positif ne peut pas suffire, cela dit, pour les chiens c'est un peu vrai aussi hein, il ne faut pas se leurrer non plus.
 
Je commence juste le cheval donc je prends tout conseil, merci. Ma copine pratique depuis trente ans, il me semble qu’elle a déjà évoqué ce nom de Parelli, ça me dit quelque chose. Aussitôt rentré, je lui en parle.

Avec plaisir ! :D

En tous cas ça fait plaisir de voir que de plus en plus de personnes s'intéresse à ce genre de pratique, je pense sincèrement que c'est utile, très efficace et bien plus chouette pour nous et nos animaux :-y

Si tu es dans le monde du cheval et ta compagne aussi, je te conseil entre autre ( mais dans un autre registre ) de regarder à ce qu'est d'avoir un cheval au pied nu. Ou plus communément appelé "parage naturel" terme que je n'aime pas fort…
Tu verras que là aussi tes chevaux te remercieront ;)

avant de commenter, je voudrais préciser que je ne connais pas le monde équin, par contre j'ai fait un stage clicker avec Mme Catherine Colignon (www.animalin.net,) éthologiste et comportementaliste canine reconnue en France, qui donne de plus en plus de stages clicker pour les chevaux : donc je pense que la méthode utilisée ne doit pas être diamétralement opposée !


@ Rapata : Je suis d'accord avec toi dans ce que tu dis. Par contre, il y a une question que je me pose :

Quand tu parles de la punition positive (P+) tu corriges le chien de manière appropriée, on est d'accord !

Renforcement négatif (R-) tu lui enlèves le côté négatif dès qu'il fait "juste" ou plutôt comme on le souhaite, ok !

Par contre, tu ne parles pas de récompenses pour renforcer le bon comportement ?

Là, tu donnes un exemple pour le assis.

En fait tu lui appuies sur l'arrière-train pour qu'il s’assoit, (mais on est d'accord que c'est pour un chien qui connait l'exercice et qu'il ne VEUT pas s'asseoir ?), là je suis d'accord avec toi… mais dès que le chien s'est assis, non seulement on enlève la contrainte, mais on félicite largement "Bien assis, c'est bien !

Bien que personnellement je préfère ne pas manipuler le chien sur l'arrière-train, mais plutôt faire une traction avec la laisse. Je pense qu'on peux réagir plus vite (au moment où il se lève !) alors qu'en lui mettant la main sur l'arrière-train on a quelques secondes de retard et le chien comprend moins bien parce qu'on est pas dans l'instant (au moment où il lève ses fesses)…
Donc traction suivi d'un NON, quand le chien est assis on relâche la traction et on récompense…
C'est comme ça que tu le vois ?

Il est clair que je n'utilise que rarement le collier étrangleur, donc la traction est désagréable mais le chien n'est pas strangulé !


Bon, ce topic ressemble à un cours éducation canine et équin… mais quand je commence à parler de ça je ne peux plus m'arrêter…

Chris

Je me suis peut-être mal exprimé, dans l’extrait de notre blog que j’ai mis plus haut, j’évoque les 4 outils utilisables en dressage. Globalement, le renforcement positif (récompense) et la punition négative utilisés ensemble correspondent à la méthode douce, le renforcement négatif et la punition positive correspondent à la méthode dure d’époque, pour ces derniers, je donne des exemples que nous n’utilisons pas, ou excessivement rarement.
 
Chana a écrit :

Donc traction suivi d'un NON, quand le chien est assis on relâche la traction et on récompense…
C'est comme ça que tu le vois 

En fait non, nous essayons d’utiliser au maximum les deux premiers (R+ et P-). A mon sens, toute contrainte physique ou psychologique sur le chien est à proscrire, effectivement, certains associent le renforcement négatif et le renforcement positif juste après, mais nous savons maintenant que n’utiliser que R+ et P- laisse le chien libre de ses décisions, une sorte d’autonomie qu’aucun chien dressé ou éduqué avec la méthode d’époque n’aura.
Concrètement c’est comme beaucoup une récompense alimentaire, la caresse ou un simple « c’est bien » ou « good boy » pour la récompense et l’ignorance pour la punition négative.
Un chien dressé par la contrainte, comme on en voit encore beaucoup trop souvent dans certains club, obéit la plupart du temps très bien, mais par crainte, de la punition d’abord, puis à terme de son maître, il perd toute jovialité et prise d’initiative et je me refuse catégoriquement de laisser vivre sous mon toit un animal sous l’emprise de la crainte, en dehors des enfants bien sûr… Gniark gniark gniak (rire démoniaque).
 
Nous n’utilisons la punition que dans les cas où la situation comporte un réel danger pour le chien, pour un humain, ou pour un autre animal. Par exemple le cas du chien qui court après les chevaux.
Bien sûr, de nombreuses situations quotidiennes nous forcent à utiliser le « non », bien qu’on puisse assimiler ça à une punition, il s’agit généralement plus d’une indication à suivre.
 
Concernant le collier étrangleur, j’y suis également parfaitement opposé. La dernière chienne que nous avons vu avec était Tess (que tu peux voir ici  : http://www.posepartage.fr/forum/animaux/la-menagerie-de-rapata,fil-4041.html). Le jour où nous l’avons récupérée, un ami de sa maîtresse la tenait en laisse avec le collier étrangleur, elle tirait énormément, elle bavait, montrait les dents et grognait. J’ai du prendre sur moi pour m’approcher, j’ai alors ôté son collier, et je l’ai remplacé par un collier à clips, instantanément, elle a montré un visage complètement différent, une gentillesse incroyable. Elle ne devait être qu’en famille d’accueil mais après quelques mois, nous l’avons adoptée.
 
Chana a écrit :

Bon, ce topic ressemble à un cours éducation canine et équin… mais quand je commence à parler de ça je ne peux plus m'arrêter…

Ce n’est pas grave, j’aime aussi beaucoup échanger sur ce sujet, et ça intéresse peut-être d’autres personnes. Et j’aime assez l’idée qu’une série de photos puisse aboutir à un échange d’idée ou même à un débat.
 
Onikenji a écrit :

Si tu es dans le monde du cheval et ta compagne aussi, je te conseil entre autre ( mais dans un autre registre ) de regarder à ce qu'est d'avoir un cheval au pied nu. Ou plus communément appelé "parage naturel" terme que je n'aime pas fort…
Tu verras que là aussi tes chevaux te remercieront*

Nos chevaux sont actuellement pieds nus, ce sont de vieux chevaux, 20 et 25 ans. Je ne sais pas s’il vont rester comme ça, Pierre-Yves nous a expliqué lors de ce stage qu’il fallait entre six mois et un ans pour que le pied s’habitue, se forme et se renforce naturellement. Nous les montons peu, par manque de temps, mais nous conservons le contact et un rapport très proche avec eux. Lorsqu’il ne sont plus au pré, il vivent en partie dans la maison… Enfin dans une partie que nous n’habitons pas.
 
Chana a écrit :

avant de commenter, je voudrais préciser que je ne connais pas le monde équin, par contre j'ai fait un stage clicker avec Mme Catherine Colignon (www.animalin.net,) éthologiste et comportementaliste canine reconnue en France, qui donne de plus en plus de stages clicker pour les chevaux : donc je pense que la méthode utilisée ne doit pas être diamétralement opposée !

Oui, on entend beaucoup parler de cette femme.
La méthode n’est pas très différente, mais j’ai dans l’idée, comme le disait Oni, que la contrainte physique est beaucoup plus importante dans le dressage du cheval.
En revanche, nous avons assisté également à une séance d’équility, l’agility pour chevaux, mais j’ai oublié le nom de la personne qui a commencé cette activité.
Ma compagne connaît très bien le cheval, elle monte depuis une trentaine d’années, ce qui est curieux, c’est qu’elle utilise toutes ces méthodes naturelles depuis vingt ans, un peu de manière innée. 

Par contre la méthode du clicker sur un cheval j'avoue que je demande à voir :-t
Le problème pour moi est déjà de vouloir appliquer une méthode canine à des équidés. Ensuite un cheval comme dit précédemment n'est pas un chien, je ne m'y connais pas beaucoup en chien mais je sais qu'ils ont la capacité de comprendre ce que l'on dit, du moins l'intonation avec laquelle on dit un "non" ou un "c'est bien". Pareil pour les ordres donnant une direction de la main, ils sont capables de le lire et de le comprendre.

Ce n'est pas contre pas du tout le cas des chevaux qui ne sont pas ( ou peu… certain chevaux y arrivent après des années d'expérience avec les humains ) capable de comprendre la voie d'un homme. Dire "non" ou "c'est bien à un cheval" ne voudra strictement rien dire pour lui. Le cheval ne comprend "que" ( tout du moins à sons état naturel ) le langage corporel.

Les plus grands horseman de ce monde ( Ray Hunt, Monty Robert, Josh et John Lyons, Pat Parelli, etc… ) n'utilise pas ce genre technique ( le clicker ) et c'est pour un tas de bonne raison. Néanmoins je préfère laisser le doute puisque je n'ai jamais vu la technique à l'oeuvre ;)

Onikenji a écrit :

Ce n'est pas contre pas du tout le cas des chevaux qui ne sont pas ( ou peu… certain chevaux y arrivent après des années d'expérience avec les humains ) capable de comprendre la voie d'un homme. Dire "non" ou "c'est bien à un cheval" ne voudra strictement rien dire pour lui. Le cheval ne comprend "que" ( tout du moins à sons état naturel ) le langage corporel.

Il me semble qu'un chien non plus ne "comprend pas" la voix de l'homme. La preuve étant que tu peux lui demander de s'assoir en prononçant le mot "hippopotame" ou "parapluie" tout en lui apprenant à tenir sa position…
Etant fréquemment en contact avec des chevaux et des chiens, je trouve que la principale différence entre ces deux espèces réside dans le fait que la première est, à l'état naturelle, une proie. La seconde est, à l'état naturel, un chasseur (comme l'homme) ce qui peut laisser penser que le contact avec le chien plus "facile". C'est donc la manière dont on "approche" les uns ou les autres, ou plutôt on les "appréhende" qui change fondamentalement.
Quand tu écris que les chevaux ne comprennent pas la voix de l'homme, je suis surprise. Le contenant des propos sans doute pas, comme n'importe quel animal d'ailleurs, mais l'intonation (grave, aigüe, calme, fort, doux, emporté), certainement. Alexis Grüss "parle" à ses chevaux (tous étalons) et chacun d'eux connaît son nom, "comprend" l'ordre qui lui ait demandé. Mario Luraschi, après un travail correctement réalisé par son élève lui offre une poignée d'avoine ponctuée d'un "c'est bien garçon (ou fille)"… Ce ne sont que de courts exemples.
J'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu entends par "aucun cheval ne comprend la voix de l'homme. Ca m'intrigue. Aurais-tu la gentillesse de m'expliquer ? Ca m'intéresse vraiment.

Elina

Pas de soucis Elina ;)
Je vais expliquer plus précisément :

Pour les chiens j'ai marqué qu'ils avaient la capacité de comprendre la voix de l'homme. J'aurais du écrire pour être bien clair qu'ils ont la capacité innée de comprendre la voix de l'homme. Quand je dits comprendre, je parle d'intonation. Un chien comprend naturellement sans qu'on ai du travailler quoi que ce soit si l'on est agressif ou docile dans notre intonation. On pourra donc communiquer et lui faire comprendre si tel ou tel chose est bien ou mal grâce à la voix. On ne peux évidemment pas lui apprendre assis rien qu'a la voie, mais on peux facilement lui faire comprendre si le mouvement qu'il a effectué est le bon ou non.
Ce n'est pas le cas des chevaux, comme je l'ai écrit plus haut, ceux-ci sont incapable de comprendre un ordre de façon innée. Je le répète à l'état naturel un cheval utilise le langage corporel pour communiquer.
Si par contre on leur apprend ça c'est autre chose et tout à fait possible comme tu l'as soulignée :-y. Mais apprendre à un cheval à obéir à la voie fait partie du dernier stade d’apprentissage. C'est le plus difficile ! Je n'ai jamais écrit que ça ne fonctionnais pas tout court simplement que ça ne fonctionne pas naturellement avec le cheval, il faut lui apprendre à réagir à cette demande.
Du coup il possible de faire comprendre à un cheval si son action est bonne ou mauvaise rien qu'a la voie, mais ce ne sera jamais aussi clair pour lui qu'une gratouille au garot ;)

Comme tu l'as aussi très bien dit il faut en approche dite éthologique ( j'aime pas dire éthologie, celle-ci étant une science et étant pratiquée par des scientifiques ) essentiellement se mettre à la place de l'animal pour le comprendre. Donc la différence et le plus compliqué avec les chevaux c'est de penser en tant qu'animal de proie et non plus en prédateur !

Voilà pourquoi vouloir faire réagir un cheval au clicker me paraît compliqué et pas tout à fait efficace. Mais je ne me permettrait pas ( surtout à mon niveau ) de dire que ça ne fonctionnera pas, je pense juste que ce n'est ni le plus simple pour nous, ni pour le cheval ;)

Merci Onikenji, je comprends un peu mieux ce que tu veux dire. C'est vraiment passionnant.

Décidément, on en apprend tous les jours sur ce forum !

Bravo encore pour ce beau débat.

Elina

De rien :)
Si tu as mieux compris c'est ce qui compte pour moi ;)

Moi aussi ça me fait plaisir qu'un débat comme celui-ci se déroule de manière aussi sympathique… c'est tellement rare de pouvoir discuter d'avis divergeant sans devoir croisé le fer.

Très intéressante discussion, et il n’est évidemment pas question de croiser le fer sur mon topic, sinon je mets tout le monde dehors. Cela dit, lorsque des gens interviennent naturellement car ils sont intéressés par un sujet autre que celui de base (la photo), ils ont peut-être à cœur de dire certaines choses, mais ils ont aussi envie d’écouter ce que disent les autres, c’est un partage. De plus, je ne crois pas que nos avis soient si divergents que ça.
 
Je vais me permettre de compléter ce que disait Elina.
 
Effectivement, le chien est un prédateur, le cheval une proie, en revanche ce qui est commun aux deux espèces, c’est qu’elles réagissent en fonction de leur instinct, les règles auxquelles elles obéissent sont régies par ce qui est d’un côté agréable et de l’autre désagréable, et encore plus par d’un côté ce qui est vital (manger, boire) et de l’autre dangereux (prédateur, feu…).
 
C’est d’ailleurs le cas de tous les mammifères.
 
A partir du moment où un mammifère est intéressé par la nourriture, il est possible d’utiliser le renforcement positif, et le clicker n’est qu’une extension de la récompense par la nourriture, donc un renforcement positif.
 
De cette manière, la fille de ma compagne, il y a quelques temps, s’est mis en tête de dresser son chat, ça n’a pas duré très longtemps (elle a rencontré un jeune homme et a donc trouvé d’autres centres d’intérêts). Bien que cette expérience ait été courte, elle était passionnante. Nous connaissons tous le côté indépendant du chat, Dave Barry dit  : « Les chiens ont des maîtres, les chats ont des serviteurs », malgré tout, grâce à l’attrait de la récompense alimentaire, elle a réussi à apprendre le assis et le coucher à Monsieur Spock, en très peu de temps.
 
Une différence peut-être. Le chien, par la répétition du travail à la récompense va finir par créer un lien avec son maître, qui l’encouragera à bien faire pour ce maître. C’est un conditionnement, il aura à cœur de s’exécuter, quelle que soit la situation, car il a « admis » qu’il est positif d’obéir. Je ne suis pas sûr que le cheval puisse arriver à ce niveau, mais je n’affirmerai rien, ne connaissant pas suffisamment les chevaux. En revanche, je sais pertinemment que prendre la fourche posée contre le mur les fait entrer dans la grange… Ils ont donc parfaitement associé le fait de prendre la fourche à manger du foin, à partir de quoi il me paraît difficile de dire qu’on ne peut pas utiliser le renforcement positif et donc le clicker avec le cheval. Ceci dit, je n’en doute pas depuis un petit moment, on trouve des vidéos très explicite sur le net.
 
Et la voix peut très bien faire office de clicker. Il suffit de donner un « C’est bien » juste avant la récompense alimentaire, au fil du temps, le « c’est bien » deviendra la récompense. Le clicker est un concept, l’objet en lui-même est inutile. J’ai un ami par exemple qui s’est lancé dans un travail au clicker avec ses deux chiens, mais il avait à cœur de différencier le travail des deux, donc d’avoir un « click » différent pour les deux. Après réflexion avec notre amie Claudine Bestautte (comportementaliste et éducatrice), ils ont choisi de clicker à la voix. Il utilise donc tout bêtement le mot « click » pour le chien et « hoy » pour la chienne.
 
Mais effectivement, comme le dit Onikenji, le cheval n’a probablement pas la même sensibilité face à la voix de l’homme que le chien et ça doit poser une difficulté supplémentaire.
 

[quote=Rapata]Très intéressante discussion, et il n’est évidemment pas question de croiser le fer sur mon topic, sinon je mets tout le monde dehors. Cela dit, lorsque des gens interviennent naturellement car ils sont intéressés par un sujet autre que celui de base (la photo), ils ont peut-être à cœur de dire certaines choses, mais ils ont aussi envie d’écouter ce que disent les autres, c’est un partage. De plus, je ne crois pas que nos avis soient si divergents que ça.
 
Je vais me permettre de compléter ce que disait Elina.
 
Effectivement, le chien est un prédateur, le cheval une proie, en revanche ce qui est commun aux deux espèces, c’est qu’elles réagissent en fonction de leur instinct, les règles auxquelles elles obéissent sont régies par ce qui est d’un côté agréable et de l’autre désagréable, et encore plus par d’un côté ce qui est vital (manger, boire) et de l’autre dangereux (prédateur, feu…).
 
C’est d’ailleurs le cas de tous les mammifères.
 
A partir du moment où un mammifère est intéressé par la nourriture, il est possible d’utiliser le renforcement positif, et le clicker n’est qu’une extension de la récompense par la nourriture, donc un renforcement positif.
 
De cette manière, la fille de ma compagne, il y a quelques temps, s’est mis en tête de dresser son chat, ça n’a pas duré très longtemps (elle a rencontré un jeune homme et a donc trouvé d’autres centres d’intérêts). Bien que cette expérience ait été courte, elle était passionnante. Nous connaissons tous le côté indépendant du chat, Dave Barry dit  : « Les chiens ont des maîtres, les chats ont des serviteurs », malgré tout, grâce à l’attrait de la récompense alimentaire, elle a réussi à apprendre le assis et le coucher à Monsieur Spock, en très peu de temps.
 
Une différence peut-être. Le chien, par la répétition du travail à la récompense va finir par créer un lien avec son maître, qui l’encouragera à bien faire pour ce maître. C’est un conditionnement, il aura à cœur de s’exécuter, quelle que soit la situation, car il a « admis » qu’il est positif d’obéir. Je ne suis pas sûr que le cheval puisse arriver à ce niveau, mais je n’affirmerai rien, ne connaissant pas suffisamment les chevaux. En revanche, je sais pertinemment que prendre la fourche posée contre le mur les fait entrer dans la grange… Ils ont donc parfaitement associé le fait de prendre la fourche à manger du foin, à partir de quoi il me paraît difficile de dire qu’on ne peut pas utiliser le renforcement positif et donc le clicker avec le cheval. Ceci dit, je n’en doute pas depuis un petit moment, on trouve des vidéos très explicite sur le net.
 
Et la voix peut très bien faire office de clicker. Il suffit de donner un « C’est bien » juste avant la récompense alimentaire, au fil du temps, le « c’est bien » deviendra la récompense. Le clicker est un concept, l’objet en lui-même est inutile. J’ai un ami par exemple qui s’est lancé dans un travail au clicker avec ses deux chiens, mais il avait à cœur de différencier le travail des deux, donc d’avoir un « click » différent pour les deux. Après réflexion avec notre amie Claudine Bestautte (comportementaliste et éducatrice), ils ont choisi de clicker à la voix. Il utilise donc tout bêtement le mot « click » pour le chien et « hoy » pour la chienne.
 
Mais effectivement, comme le dit Onikenji, le cheval n’a probablement pas la même sensibilité face à la voix de l’homme que le chien et ça doit poser une difficulté supplémentaire.
 
[/quote]

je trouve ce sujet passionnant ! et je me laisse vite emporter par la passion ! Désolée :(

@ Onikenji : Par curiosité j'ai fait quelques recherches sur le net et j'ai trouvé des vidéos très parlantes concernant le clicker et le cheval.

je n'arrive pas à mettre les lien (comprends pas !) mais si tu tapes "le cheval et le clicker" tu vas en trouver tout plein !

En tout cas, je trouve très beau de voir la complicité entre le cheval et l'humain.
Il y a des centaines de vidéos concernant ce sujet qui sont très explicites, comme tu le soulignes très bien Rapata.

Chris

Ce sont effectivement de belles vidéo de travail en liberté que ce soit de la désensiblisation ( vidéo 1 ) ou de la désensibilisation ( vidéo 2 )
Par contre je peux t'en montrer plein des vidéos comme celle là qui n'ont pas été travailler via Clicker.

J'avoue néanmoins que cette méthode m'intrigue… je vais en discuter avec mon prof histoire de voir ce qu'elle en pense :-y