La honte

une photo prise avec mon téléphone, donc d'une qualité limitée et cadrée à la va-vite, juste pour passer un coup de gueule, notre ville est dans une état lamentable, une vraie honte (je n'ai rien contre le droit de grève mais là c'est juste plus possible)

voici à quoi ressemble nos rues en ce moment :( :( :(

Je me demande qui a la bonne idée de balancer un frigo pendant une grève des éboueur ?

Sinon, sans rentrer dans la politique, je trouve dommage de prendre en otage les gens qui ont les mêmes problèmes.

Pourquoi les grévistes n'iraient pas balancer les ordures devant l'Elysée plutôt ?

pas très joli tout cela ...

[quote=Darth]Je me demande qui a la bonne idée de balancer un frigo pendant une grève des éboueur ?

Sinon, sans rentrer dans la politique, je trouve dommage de prendre en otage les gens qui ont les mêmes problèmes.

Pourquoi les grévistes n'iraient pas balancer les ordures devant l'Elysée plutôt ?[/quote]

Ce qui est dommage, c'est le gouvernement qui ne voit pas tout ça. Pire, le mépris de ceux qui nous gouvernent. Ce sont bel et bien eux qui nous prennent en otage et qui créent ces situations, il ne faut pas faire de mauvais procès, c'est tout ce qu'ils recherchent. Diviser pour mieux régner...

[quote=Darth]Je me demande qui a la bonne idée de balancer un frigo pendant une grève des éboueur ?

Sinon, sans rentrer dans la politique, je trouve dommage de prendre en otage les gens qui ont les mêmes problèmes.

Pourquoi les grévistes n'iraient pas balancer les ordures devant l'Elysée plutôt ?[/quote]

Pour te répondre c'est interdit par la loi, et de manifester devant l'Élysée et bien sûr d'y jeter des déchets sinon crois-moi ce serait déjà fait.

Personne ne vous prend en otage car ça c'est une phrase qui divise balancée par les médias comme d'hab, on va dire plutôt que tous les grévistes se battent pour tout le reste de la population. Il ne faut pas oublier qu'ils ne sont pas payés pendant leur grève et qu'ils sont comme tout le monde obligés de payer les factures alors il me semble que ce n'est pas un amusement; aussi il ne faut pas oublier que si personne ne manifestait son mécontentement pff je veux même pas imaginer.
En France nos grands-pères, grands-mères se sont battus pour obtenir des avantages car il était très difficile de s'en sortir et il me semble que personne n'avait de retraite. On devrait plutôt dire MERCI car maintenant on y arrive plus (je parle de boucler les fins de mois) mais c'est pas une raison pour toujours nous attirer vers le bas.

Ce que les syndicats demandent c'est faire des réformes justes qui ne touchent pas les plus pauvres et il me semble que c'est juste et normal.

Nous ne pouvons pas régresser, nous devons avancer et pas en appauvrissant encore les plus pauvres ou en leur demandant de travailler plus longtemps alors qu'en haut des personnes touchent 1 retraite à vie pour seulement 5 ans de mandat !
Ne croyez-vous pas que c'est à eux de baisser ou réformer leur retraite ?

ah merci karine c'est ce que je voulais dire :)

lol comme quoi les grands esprits :rolleyes: merci à toi aussi pour ce message, c'est super important. Les non grévistes sont ensuite contents de bénéficier des avantages que les grèves ont apporté, dans le long terme, bien évidemment.

Concernant les ordures, le message que m'apporte cette photo est il faut peut-être regarder un peu plus loin qu'au bas de sa porte.

Qu'on soit pour ou contre n'est pas vraiment le problème, ce qui se passe dans nos rues est juste inadmissible, insalubre et indigne.
Je ne parle même pas des dizaines de tas d'ordures qui sont incendiés chaque nuit, des rues entières complètement barrées car les ordures ménagères débordent sur la voir publique, la vermine qui prolifère, j'en passe... et des meilleures...
Je suis extrêmement déçu que rien ne soit fait par la mairie pour que le minimum vital soit fait :( :( :(

edit : photo ajoutée

Voici un exemple qui illustre ce que je dis (feu + débordement sur la voie publique)

Taal, s'il te plait, tu peux demander aux commerçants qui doivent rester fermés si la grève leur apportera quelque chose ? Demande au gars aussi qui ouvre et vend des légumes si les rats attirés par les poubelles ne viennent pas chez lui ?
Il faut comprendre que la réforme des retraites ou toute autre réforme ou d'ailleurs toute autre raison amène aujourd'hui des mouvements de grèves ! Ces mouvements prennent toujours les commerçants en otage (et leurs salariés !) ! Demandez-leur ce qu'ils en pensent réellement ! Bien sûr ne sortez pas la caméra FR3...

ok alors que tout le monde dans un élan de solidarité ramasse les déchets et s'organise pour avoir des rues propres et franchement si le gouvernement voulait des rues propres en pleine grève il leur serait facile de réquisitionner l'armée pour le faire ah je vous pose une question: qui laisse faire pour que le peuple se divise et que la grève s'essouffle?

PS grâce à la réduction d'encadrants dans les écoles (réforme du gouvernement ) il y un accident par jour dans les écoles car il est impossible d'être partout? je dis bravo la réforme et aussi heureusement je n'ai pas d'enfant je ne me fais pas de souci toute la journée à savoir si je vais le récupérer en entier :|
et qui on va blâmer ah ben c'est les encadrants on va dire vous ne faites pas correctement votre boulot franchement..

Comme dit plus haut on est bien content d'avoir des congés parentaux, des vacances, des couvertures en cas d'accident du travail, des contrats de travail qui donnent des obligations à l'employeur, euh mais c'est notre gouvernement qui nous a donné tout ça ou bien les grèvistes euh ah hum j'ché pô :| :)

En parlant de manif, ça va être l'heure, j'y vais, moi qui suis ni employée, mais mon propre patron aussi.
Je vais peut-être perdre de l'argent, faire perdre 2 jours aux commerçants, mais combien de gagné par la suite ?

Au fait, les députés ont refusé à la quasi unanimité une loi leur demandant d'aligner le régime des retraites des parlementaires et du gouvernement sur le régime général des retraites.

Quand ceux qui nous gouvernent se foutent autant du monde, et passent en force une réforme dont personne ne veut (même pas eux-même) alors qu'ils sont censés représenter le peuple, quand la démocratie est dans un danger aussi énorme, franchement, je mets de côté mes intérêts personnels, et je descends dans la rue avec les millions de personnes qui vont défiler aujourd'hui. Il n'y a plus que ça pour se faire entendre, c'est malheureux, mais on connait les responsables.

+1 pour Zaia, le fait de nous laisser dans notre propre merde n'est qu'une stratégie pour déclencher le genre de réaction de ce topic (tout comme interviewer les gens dans les gares en cherchant des personnes qui vont dire que la grève ça les fait chier). Daniel Mermet sur France inter a fait de super reportages là dessus.

Je suis navré de lire que vous trouvez ce genre de comportement "normal"...

[quote=Karine]E

au fait, les députés ont refusé à la quasi unanimité une loi leur demandant d'aligner le régime des retraites des parlementaires et du gouvernement sur le régime général des retraites.

Quand ceux qui nous gouvernent se foutent autant du monde, et passent en force une réforme dont personne ne veut (même pas eux-même) alors qu'ils sont censés représenter le peuple, quand la démocratie est dans un danger aussi énorme, franchement, je mets de côté mes intérêts personnels, et je descends dans la rue avec les millions de personnes qui vont défiler aujourd'hui. Il n'y a plus que ça pour se faire entendre, c'est malheureux, mais on connait les responsables.
[/quote]


merci de le rappeler c'est très important aussi je rajoute pour exemple que le Canada en temps de difficulté à préféré commencer par réduire le système de ses ministres( salaire retraite) avant celui du peuple ( qui ensuite à accepté les réformes sans moufter) et que à présent c'est un pays qui tourne bien :)

Je crois que notre réflexion va un peu plus loin que de dire si ce comportement est normal ou pas en fait :/

[quote=Karine]Je crois que notre réflexion va un peu plus loin que de dire si ce comportement est normal ou pas en fait :/[/quote]

c'est bien là le problème, à la base le but n'était pas ici de créer une polémique sur le droit de grève, si ce que fait les gouvernement est bien ou pas, si on est pour ou contre, mais de monter dans quel état étaient les rues de ma ville (sauf erreur de ma part mais aucune de vous 2 n'y vit et n'a donc y faire traverser ses gosses tous les jours...)
personnellement je vais arrêter ici ma contribution à ce sujet, car ça dérive

Je comprends ce que tu veux dire, mais parler de ça sans parler des grèves c'est très difficile, les 2 problématiques sont quand même directement liées. On nous demande notre avis sur cette photo, on ne fait que le donner. Ça reste de la discussion, tant que les choix de chacun sont argumentés et respectés ;)

je te cite :
(je n'ai rien contre le droit de grève mais là c'est juste plus possible)

et aussi le titre de ce topic "la honte" et aussi "voici à quoi ressemble nos rues en ce moment" :|

pour moi ça veut dire stop la grève car dehors ça pue et ça me gêne désolée si j'interprète mal ce que tu dis :)

En toute amitié bien sûr, ne vois rien de personnel dans ce que je dis juste il me semble que les fautifs que tu dénonces ne sont pas les bons.

Bon... je m'étais dit de ne plus intervenir dessus mais bon... Zaia je t'invite a venir faire un séjour dans notre chère cité, braver les odeurs, la saleté, les rats, les rues bloquées (avec le carburant qui se greffe dessus c'est top), accompagner tes enfants à l'école en répondant à leurs questions "papa pourquoi c'est sale ?" tu restes juste une petite semaine et après on re-discute si tu le souhaites - c'est tellement facile de dire "rah mais non c'est bien ce qu'ils font! faut les soutenir que diable , c'est grâce à eux que patati patata" quand on n'y est pas :)

Vis ma vie après on peut débattre :)

ps : parce que pour toi ce n'est pas honteux ???

lol c'est national je te rappelle, ce qui veut dire que nous aussi les poubelles puent et sont visibles, nous aussi on n'a pas de bus pour aller travailler, nous aussi on subit.

Je peux comprendre que tu sois exaspéré ce n'est pas ça que je contredis je dis juste que ta colère est mal dirigée.Eet c'est vrai j'ai pas d'enfant mais je m'occupe d'enfants et quand ils posent des questions quel mal y'a t il à leur répondre que les gens font grève en signe de protestation car ils n'ont que ça pour montrer leurs désaccord et que par conséquent ils ne travaillent plus. :)

Il faut plus de solidarité et moins d'individualisme ( je parle pour tout le monde pas que pour toi ;) )
mais chacun sa conception; ce qui me gêne, c'est que quand on obtient quelque chose tout le monde en profite même ceux "qui n'était pas d'accord".

ah oui un dernier truc
ce que je trouve honteux c'est le gouvernement qui reste campé sur ces décisions "démocratiques" alors que le peuple dit non en majorité ;)

Amen !! :) :| :(

Pour moi la honte, est ailleurs, pas que je trouve ça normal cet état des rues dans les grandes agglomérations,je n'ai pas à en souffrir personnellement. Mais combien même ce serait le cas, je pense que c'est un bien mince sacrifice, vis à vis de ceux qui font grève (et ne l'oublions pas qui subissent doublement les effets de cette grève, beaucoup doivent habiter dans les cité, et donc subir cet état de dégradation en plus de la perte financière).

Non, je pense à la mise en danger volontaire de la population, j'imagine mal un pilote long courrier, un sapeur pompier, un conducteur de bus de 65 ans. Et toi, comment expliqueras-tu dans quelques années à ton fils qu'il a perdu sa petite sœur, parce que le conducteur de bus était trop vieux et qu'il n'a pas su freiner à temps ? Que le papi est à vie dans un fauteuil roulant parce qu'il refaisait la couverture d'un toit et qu'il est tombé, parce qu'à son âge on a les jambes qui tremblent un peu?

Je pense à tous ce jeunes qui seront miséreux à ne pas trouver du travail, parce que nous les futurs vieux n'auront pas laissé la place.

Donc non, la situation n'est pas normale, mais ce n'est pas uniquement au niveau de l'hygiène qu'elle ne l'est pas, c'est au niveau politique, car sans ce problème politique nous n'aurions pas ce problème cosmétique et hygiénique.

Je trouve très intéressante cette capacité qu'a la photo de provoquer des échanges d'idées, des débats. Au fond, c'est aussi ça le rôle d'une photographie... On l'a vu avec les travaux de fameux Yann-Arthus Bertrand autour de l'écologie, ou plus près de nous avec le récent topic de PasTec sur le don de sang... Une vraie utilité de la photo...

Voici juste un autre point de vue sur ce problème. Je prends le train et le RER tous les jours. C'est donc vrai que les grèves modifient un peu les habitudes : mettre 3 heures pour arriver au boulot au lieu de 2 le matin, c'est une bonne occasion de tester l'humeur de son patron... rentrer une heure plus tard le soir une bonne occasion de tester celle de sa famille affamée ! Bref, ce n'est pas agréable. Il en est de même pour les problèmes d'ordures dans les rues de Marseille, et je comprends le dégoût de Taal.

Ceci dit, comme ça a été rappelé au dessus, il faut que les revendications des quelques millions de personnes qui ne s'y retrouvent pas dans ces réformes arrivent aux oreilles des personnes concernées (le gouvernement, mais aussi les gens, tout simplement, de qui les manifestants attirent l'attention). Ces désagréments ne sont pas ce qui me gène le plus.

Ce qui m'ennuie le plus, c'est que la colère prenne le pas sur la réflexion, l'information et les idées. Ce qui m'ennuie le plus, c'est de ne pas voir de grévistes sur les quais de la gare le matin, qui viendraient informer les gens du pourquoi de la question, alimenter le débat, et éveiller les consciences sur les problèmes.

Le fond du problème actuel se situe au niveau du travail et de sa place dans la société, de son partage, etc. Les opinions politiques de chacun divergent, on peut refaire le monde à tour de bras... Il y a cependant des chiffres et des analyses qui apportent de vrais éléments de réflexion.

Juste à titre d'exemple, en parlant de répartition du travail et des durées travaillées, qui a lu le rapport de la cour des comptes (Conseil des prélèvements obligatoires - "Entreprises et niches fiscales et sociales") ? Dans ce rapport, on parle par exemple de la loi TEPA (exonérations de charges sur les heures supplémentaires). On y lit notamment que :

L’efficience du dispositif semble très limitée, le gain en PIB étant en tout état de cause inférieur au coût de la mesure.

Et que :

D’un point de vue conjoncturel, l’allègement des prélèvements sur les heures supplémentaires a pour objet de faciliter le recours aux heures supplémentaires comme instrument de flexibilité : cela permet aux entreprises de s’ajuster à une augmentation de leur volume d’activité. D’un point de vue structurel, la mesure a des effets qui jouent en sens opposés : l’accroissement de la durée du travail incite les entreprises à substituer des heures de travail aux hommes, ce qui a un impact négatif sur l’emploi, mais la réduction du coût du travail consécutif à l’allègement des prélèvements est en revanche favorable à l’emploi. L’effet global sur l’emploi est donc a priori ambigu.

On y apprend enfin que ce dispositif a coûté 4,1 milliards d'euros en 2010.

En d'autres termes, on fait des heures sup, on ne crée pas plus d'emplois, et l'État perd de l'argent. Qui en parle ?

La situation de nos écoles publiques est plus que préoccupante aujourd'hui (pour connaître assez bien quelqu'un qui y travaille...). Celle de notre recherche publique et universitaire ne l'est pas moins. Ne parlons pas de nos hôpitaux.

Donc de grâce, manifestons, crions et défilons, mais parlons aussi des problèmes, calmement et avec des arguments... Ensuite, à chacun de se faire une opinion !

J'arrive dans le débat , je suis dans le " Business " depuis 35 ans , je cotoie énormément d'acteurs de l'économie et tres intétéressé par l'économie en général .

Ma conclusion : La France est en quasi faillite ( depuis longtemps ) , désindustrialistion totale , balance des exportations déficitaire en milliards depuis des années , on ne créée plus aucune richesses , on est la risée de tous les pays limitrophes ( J'habite à coté de la Suisse et de l'Allemagne ) , on n'achéte plus que des produits étrangers , méme notre secteur agroalimentaire régresse à vitesse grand V .
Les déficites se creusent de plus plus en plus tous les jours , il n'y a absolument plus de boulot pour tout le monde .
Donc on arrive à toutes les tensions actuelles .
On est dans une économie mondialisée , la France n'est ( presque ) plus rien dans le monde .
Je suis de Sochaux ou Peugeot domine ( en se moment il ne savent plus comment faire tellement ça tourne ! ! 3008 et 5008 et future DS5 ) :)
Mais PSA à tout compris , il investi en Chine , au Brésil et ailleurs car la France représente de moins en moins de parts de marché , et c'est ce qui va arriver aux boites françaises encore performantes , si non fermeture à plus ou moins long terme ! !


Voila c'est ma pensée du jour .

bien vu jp ;)

je vais en parler à mon syndicat sur le fait d'aller devant ou dans le metro ou gare expliquer au gens.
bon tu n'es pas sans savoir que ça se fait mais que devant les mairies et devant les écoles et c'est vrai qu'il faut aller plus loin dans ce genre de démarche.
sinon je vous informe que cette manif à été un succès total je vous dis le cortège ( celui que j'ai suivi) allait de place d'Italie à Invalide j'ai jamais vu ça !de plus il y avait trois cortèges : un qui partait de place d'Italie, un autre de gare d'Austerlitz, et un autre de Denfert Rochereau, vraiment impressionnant juste une photo pour vous montrer la détermination de certains ( et qui représente bien la revendication) et je rajoute que cette manif est restée pacifique, que des enfants y étaient, des vieux en fauteuil et des femmes avec leur bébé. :)
tous ensemble :cool:

Hum. "dans une démocratie chacun doit s'exprimer mais on doit le faire sans violence (...) des gens qui veulent travailler et qui ne peuvent pas (...)".
Voilà notre président, très soucieux des préoccupations premières des millions de personnes qui ont défilé aujourd'hui. Chacun peut s'exprimer, mais on passe quand même la réforme car "il le faut". Drôle de conception de la démocratie.

Alors oui, on peut débattre, on peut avoir des arguments, mais que faire face à un mur ?

On continue de foncer dedans ;)

J'applaudis sincèrement l'intervention de JP !
Encore une fois, il a su être juste dans ses propos !
Mais TAAL n'a pas été entendu. C'est un peu dommage...
Lorsque les casseurs se mèlent aux grévistes vous continuez à dire que c'est la faute du gouvernement ?
Observez ce qui se passe autour de nous, ou alors prenez le choix de nous autoclaver et de nous détacher du reste du monde;

Et nous, on a un collège en moins au mans. Ne confondons pas tout, enquête il y aura, rien à voir a priori avec les actus... la seule chose que je voulais dire à ce sujet, c'est que j'ai croisé deux motards de la police qui escortaient à vive allure 5 berlines et espace toutes noires, girophare à donf et bonne vitesse... les officiels après ce sinistre sinistre... et heu ils avaient du carburant... pour venir voir les dégâts et faire les commentaires qui s'imposent devant les caméras... mais ce soir, plus de deux cents enfants sont sur le carreau et n'ont plus d'école, sont sous le choc... étrange époque que nous vivons là.... mais ne nous divisons pas, c'est tout ce que nos "bien pensants" souhaitent, diviser pour mieux reigner, c'est vieux comme le monde ! serrons nous les coudes...

Je suis tout à fait d'accord avec JP.
Par exemple, si les "éboueurs" expliquaient pourquoi ils sont en grève (qu'à 50 ans ils ont souvent le dos broyé par les charges des conteneurs et qu'ils se voient mal faire ce genre de travail à 62 ans et plus, etc.) peut-être que ce serait un peu moins pénible à supporter par les usagers.

Mais comme le disait quelqu'un plus haut, certains ne se satisfont-ils pas des désagréments causés ? Est-ce que ça n'arrange pas certains politiques que les français commencent à se monter les uns contre les autres ?

De toute façon, sont-ils vraiment préoccupés par les problèmes de la vie de tous les jours des petites ou moyennes gens ?

« Quand les députés refusent que leur retraite soit alignée sur celle du commun des mortels :
…les députés, qui sont en train de voter la réforme de vos retraites, vous obligeant à travailler jusqu'à 62 ans au lieu de 60, ces mêmes députés qui jugent cette réforme indispensable, même si elle est difficile, ces mêmes députés, de droite comme de gauche, ont rejeté l'idée d'aligner leur retraite sur celle du quidam... »

Tout est relatif concernant les "casseurs". Oui il y en a, et dès qu'il y a une minorité, les médias (et le gouvernement pour le coup) sait bien en faire son affaire. Combien de casseurs pendant les "fêtes" un peu plus joyeuses en France ? Ah bin ça, on en parle moins.
Pour avoir entendu plusieurs reportages "sur le terrain", c'est à dire là ou les bons journalistes de bureaux ne vont pas, il est de nombreuses fois dans lesquelles la police envoie des fumigènes et autres dans la foule (sur les femmes et les enfants), et provoque donc la rébellion de quelques manifestants, déjà énervés à juste titre. Et il n'y a qu'a voir la vidéo du gamin qui a faillit perdre un œil dans une utilisation du flashball abusée. Je ne dis pas que la police est en cause, je dis juste que les violences dans les manifs restent à relativiser.

Voilà, donc à l'heure ou le gouvernement crée de toutes pièces ces haines, alors que dans ses discours notre président utilise maintes fois le mot "guerre" contre les banlieues, à l'heure on l'on fait la "guerre" contre les immigrés, à la violence la réponse est... la violence. Ce n'est qu'un malaise social. C'est une triste réponse mais malheureusement cela fait aussi la joie de Mr Hortefeux. Nous sommes dans une politique de la peur et de "l'insécurité", quoi de mieux pour le gouvernement de créer cette insécurité pour se rendre "crédible".

J'ai bien lu les différents rapports de la cours des comptes, il est évident que les chiffrent parlent d'eux-même. Malheureusement il n'y a pas que les chiffres, un déni de démocratie et les mensonges du présidents au début de son mandat "je ne toucherai pas à la retraite", cela ne s'explique pas en chiffre et pourtant est bien réel.
Les différents "grands" philosophes sont peut-être un peu moins terre à terre mais en parlaient déjà il y a plus d'une dizaine d'année. Tout simplement parce qu'il s'agit d'une stratégie de pouvoir.

Parce que parfois, la violence humaine ne s'explique pas qu'en chiffres...

Quant à expliquer ces mouvement de grève, sur le fait d'informer sur les quais ou en gare ou ailleurs, personnellement cela ne me gène pas qu'il n'y ait personne. Les éboueurs qui vont expliquer pourquoi ils font grève dans la rue risquent de se faire incendier par les gens "pas contents parce que c'est sale".
Faut aussi que les gens se bougent un peu pour comprendre, il suffit d'écouter un peu la radio pour être au courant, aux abords des manifs combien de prospectus trouve-t-on qui nous expliquent tout ça, combien de sites web en parlent... on ne peut pas dire aujourd'hui que l'information ne passe pas. D'autant plus que ce mouvement concerne l'ensemble des salariés de ce pays.

On ne pourra jamais informer des gens qui ne veulent rien entendre et qui ne s'y intéressent pas (mais qui seront bien content si la réforme passe pas).

[quote=Karine]Parce que parfois, la violence humaine ne s'explique pas qu'en chiffres...[/quote]
Je partage ton avis, mais si le rôle des philosophes est de philosopher, si celui des gens comme nous est de s'interroger, d'essayer de comprendre et de se faire une opinion, celui d'un homme ou d'une femme politique est d'intégrer toutes ces données et de les traduire en décisions, lois, réformes... Au delà de chiffres (dont les interprétations peuvent bien entendu être tellement différentes), n'oublions pas que les gens qui ont des responsabilités doivent agir sur la base d'éléments mesurables et quantifiables, ne serait-ce que pour pouvoir rendre compte de leur action. On peut être pour ou contre, mais je pense que c'est une nécessité.

[quote=Karine]Quant à expliquer ces mouvement de grève, sur le fait d'informer sur les quais ou en gare ou ailleurs, personnellement cela ne me gène pas qu'il n'y ait personne. Les éboueurs qui vont expliquer pourquoi ils font grève dans la rue risquent de se faire incendier par les gens "pas contents parce que c'est sale".
Faut aussi que les gens se bougent un peu pour comprendre, il suffit d'écouter un peu la radio pour être au courant, aux abords des manifs combien de prospectus trouve-t-on qui nous expliquent tout ça, combien de sites web en parlent... on ne peut pas dire aujourd'hui que l'information ne passe pas.[/quote]

Je pense que dans le monde de Oui Oui, tous les gens seraient des citoyens exemplaires, très au fait de tout ce qui se passe, impliqués et quelque-part investis d'une mission, celle de participer (en se forgeant des idées et en votant) aux orientations de son pays. Ils n'y aurait pas de pollution, pas de guerre, tout ça. Les gens ne s'énerveraient pas en marchant dans les ordures pendant les grèves ou en se caillant sur les quais avant de prendre leur poste à l'usine et se ruiner la santé avant de retourner attendre dans le froid. Ce n'est pas le cas et il faut être réaliste pour être efficace : là c'est différent des chiffres, c'est la nature humaine...

D'autre part, même pour ceux qui s'y intéressent, je trouve que l'information est très très difficile à intégrer et à comprendre. Peut-être suis-je un peu limité, mais j'ai personnellement eu beaucoup de mal à comprendre les tenants et les aboutissants précis de cette réforme. Tout simplement parce que :
[list=*]
[*]L'information objective est difficile à obtenir et/ou peu accessible : je ne parle pas des tracts incendiaires et caricaturaux, ni des campagnes de publicité à l'américaine (dont je serais au passage curieux de connaître le coût, vu "que c'est nous qui paye" comme disait Coluche...) déployées pour vanter les bienfaits de telle ou telle mesure. Je parle simplement de démonstrations plus ou moins rigoureuses de l'opportunité et des effets escomptés d'une action, qui seraient fondées (encore une fois, désolé...) sur des chiffres et témoignages concrets : pas seulement les chiffres des déficits, mais aussi ceux des personnes usées par des travaux pénibles, des comparaisons entre les milieux sociaux, avec les autres pays, etc. Pour comprendre ce qui se passe dans les entreprises, rien de tel que d'avoir les éclairages objectifs de ceux qui y travaillent (c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai souhaité y travailler moi aussi...). Pour comprendre ce qui se passe dans les écoles, les hôpitaux ou les mairies, c'est pareil. [/*]
[*]Les revendications d'un camp comme de l'autre sont souvent trop pleines de grosses ficelles partisanes et peu crédibles. Personnellement, je me fous qu'on m'explique qu'untel est nul, inefficace, méchant, vilain et antisocial, comme je me fous qu'on me répète incessamment que notre pays est dans une situation financière lamentable (à cause de ces méchants fonctionnaires qui sont trop nombreux) et dans l'insécurité la plus profonde : j'ai envie qu'on m'explique pourquoi sans me prendre pour un "neuneu", avec des éléments clairs, démontrables et rigoureux, afin que je puisse moi même me faire une conviction, en parler à d'autres, etc.[/*]
[/list]

[quote=Karine]On ne pourra jamais informer des gens qui ne veulent rien entendre et qui ne s'y intéressent pas (mais qui seront bien content si la réforme passe pas).[/quote]
Certes, mais ce qui est sûr c'est que (et c'est bien le jeu de qui tu sais) les gens sont clairement en train de s'opposer, et de plus en plus violemment. Il suffit de lire les sites d'info (surtout les commentaires d'internautes sous les articles...) pour voir que deux conceptions s'affrontent (c'est pas nouveau) de plus en plus violemment (c'est un peu plus "nouveau"...). Si chacun s'enterre dans ses conceptions idéologiques sans un peu d'originalité dans la présentation des choses et des arguments, on n'aboutira qu'à un bras de fer stérile.

Je lisais hier, sur ce fil de discussion, des choses comme "on est face à un mur" : "il faut foncer dedans". C'est une façon de voir les choses... Je pense d'ailleurs que la mobilisation est une manière de se faire entendre (et j'ai essayé de montrer dans mon reportage de la semaine dernière réalisé de l'intérieur de la manif, que ce n'était pas inefficace...), mais n'oublions pas que pour les gens comme nous (c'est à dire le peuple), la seule vraie façon de porter efficacement des idées est, dans un pays comme le nôtre, le vote. Et pour que les gens votent "bien", il faut qu'ils soient parfaitement éclairés sur la situation réelle et sur les propositions de chacun !

Bon, je vais finir mon casse-croute moi :)

D'accord avec tout ce que tu dis JP. Je précise juste que je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas se référer sur les chiffres, mais simplement qu'il n'y a pas que ça, et que malheureusement ces chiffres arrivent souvent après le "mal" qui est déjà fait, pour prouver que cela ne marchait pas... et c'est une fois que les lois sont instaurées qu'elles sont plus difficile à changer, modifier, supprimer.

Le vote... dommage que la démocratie se réduise à un jour tous les cinq ans (concernant le jour du vote des présidentielles). Et encore aujourd'hui, les gens votent plus "contre" une personne que pour de réels idéaux. Simplement car des personnes idéalistes manquent sérieusement sur les listes électorales.

Quant à "l'originalité" des arguments... Des arguments répétitifs et banals ne sont pourtant pas si ridicules que ça, ils découlent simplement de la banalité et de la répétition des différentes situations issues du gouvernement.

On peut changer les mots, on peut y mettre des chiffres, mais le fond restera le même.

[quote=Karine]On peut changer les mots, on peut y mettre des chiffres, mais le fond restera le même.[/quote]
Oui, mais ce que je dis c'est qu'il sera compris par (et suscitera l'intérêt et la mobilisation chez) plus de personnes. Et ça change tout.

Dur dur d'éveiller la curiosité et l'intérêt des gens aujourd'hui, surtout lorsqu'il s'agit de politique, mais ça reste un combat honorable. Je me suis déjà usée là dedans d'où ma réaction un peu défaitiste sur les gens qui ne s'intéressent pas à tout ça (mais qui votent...).

[quote=jp80]
[list=*]
[*]L'information objective est difficile à obtenir et/ou peu accessible : je ne parle pas des tracts incendiaires et caricaturaux, ni des campagnes de publicité à l'américaine[/*]
[*]Les revendications d'un camp comme de l'autre sont souvent trop pleines de grosses ficelles partisanes et peu crédibles. Personnellement, je me fous qu'on m'explique qu'untel est nul, inefficace, méchant, vilain et antisocial, j'ai envie qu'on m'explique pourquoi sans me prendre pour un "neuneu", avec des éléments clairs, démontrables et rigoureux, afin que je puisse moi même me faire une conviction, en parler à d'autres, etc.[/*]
[/list]
[/quote]

Ben j'ai pas grand chose à ajouter car cela reflète parfaitement ce que je pense, même si je reconnais, pour ma part, qu'après avoir attendu mes 18 ans avec impatience pour voter (et depuis, je ne pense pas avoir manqué beaucoup de scrutins, je me fais un devoir d'honorer ce droit civique) la vie et l'observation des choses m'a un peu découragée...
J'aimerais beaucoup être super informée, pertinente et percutante, mais j'ai de plus en plus le sentiment que de toutes part, mauvaise foi, manipulation et désinformation sont de la partie, alors comme je ne suis pas une révolutionnaire ni une radicale (j'entendais justement ce matin sur Inter, en allant au boulot, une analyse sémantique sur la "radicalisation" du mouvement) , je finis, oui, et c'est bien triste je l'avoue, par prendre de la distance avec tout ça. Je ne suis sûrement pas la seule. Et pourtant j'ai participé à la manif. Et j'ai fait une journée de grève.
Quant à foncer dans le mur... hum. Pas ma vision des choses. :rolleyes:

[quote=EloahnKAE]

Non, je pense à la mise en danger volontaire de la population, j'imagine mal un pilote long courrier, un sapeur pompier, un conducteur de bus de 65 ans. Et toi, comment expliqueras-tu dans quelques années à ton fils qu'il a perdu sa petite sœur, parce que le conducteur de bus était trop vieux et qu'il n'a pas su freiner à temps ? Que le papi est à vie dans un fauteuil roulant parce qu'il refaisait la couverture d'un toit et qu'il est tombé, parce qu'à son âge on a les jambes qui tremblent un peu?

Je pense à tous ce jeunes qui seront miséreux à ne pas trouver du travail, parce que nous les futurs vieux n'auront pas laissé la place.

.[/quote]

Là c'est le meilleur. J'ai lu toutes les interventions à propos de cette grève, Je me disais qu'il est totalement inutile d'intervenir dans un dialogue de sourd. Mais là je ne peux pas rester silencieux.

J'ai 65 ANS et je suis en bien meilleure forme que bien des personnes moins agées que moi. On pourrait trouver bien des exemples de personnes qui ont perdu des membres de leur famille à cause de jeunes.
Prendre ce genre d'argument est non seulement stupide mais en plus bien insultant.

Il faudrait que beaucoup révisent leurs vues.
La courbe démographique de 2010 n'est plus celle de 1960, période à laquelle on a calculé les barèmes des retraites.
En 1960, en France, il y avait 977 centenaires. en 2010 , ils sont 14944..

Il ne faut pas oublier que ce sont les personnes qui cotisent qui payent pour ceux qui sont à la retraite.
Voir des jeunes manifester pour ne pas augmenter l'âge de départ à la retraite c'est assez comique.

[quote=fanatiquedenumerique]J'ai lu toutes les interventions à propos de cette grève, Je me disais qu'il est totalement inutile d'intervenir dans un dialogue de sourd.[/quote]
Ah, désolé, on fait ce qu'on peut... En tout état de cause, le dialogue est resté courtois pour le moment, et ce serait bien qu'il le reste.

[quote=fanatiquedenumerique]J'ai 65 ANS et je suis en bien meilleure forme que bien des personnes moins agées que moi.[/quote]
Ça c'est justement très intéressant et utile au débat ! Tu pourrais peut-être nous expliquer dans quel secteur tu exerces, quelle est la pénibilité de ton emploi et comment tu vois les choses de l'intérieur, en tant que professionnel ? Car je pense que c'est ça qui manque généralement aux débats sur ce genre de sujet, et que nous avons tous des choses à apprendre des témoignages concrets de chacun.

[quote=zaia]lol c'est national je te rappelle, ce qui veut dire que nous aussi les poubelles puent et sont visibles, nous aussi on n'a pas de bus pour aller travailler, nous aussi on subit.

Je peux comprendre que tu sois exaspéré ce n'est pas ça que je contredis je dis juste que ta colère est mal dirigée.Eet c'est vrai j'ai pas d'enfant mais je m'occupe d'enfants et quand ils posent des questions quel mal y'a t il à leur répondre que les gens font grève en signe de protestation car ils n'ont que ça pour montrer leurs désaccord et que par conséquent ils ne travaillent plus. :)

Il faut plus de solidarité et moins d'individualisme ( je parle pour tout le monde pas que pour toi ;) )
mais chacun sa conception; ce qui me gêne, c'est que quand on obtient quelque chose tout le monde en profite même ceux "qui n'était pas d'accord".[/quote]

En fait Zaia, la grève est bien sûr nationale mais Marseille est la seule ville où justement les poubelles ne sont pas ramassées et c'est tout l'objet de ma 1ère photo, et cela fait toute la différence.
Donc ma colère n'est pas du tout mal dirigée (merci de t'en inquiéter).
Concernant la solidarité je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de quiconque (je suis resto du cœur depuis 5 ans , je donne au secours populaire et la croix rouge régulièrement... )

Enfin, ce n'est pas ici, sur un forum consacré à la photo que quelqu'un pourra me dire le contraire sur un truc : la photo exprime pour celui qui la fait un sentiment, un ressenti. Ce sentiment est parfois partagé, parfois pas.
Pour moi cela reflète vraiment la "honte", la honte d'appartenir à cette ville, qui délaisse ses rues et donc ses citoyens et qui les laisse dans un état inqualifiable (qui dépasse selon moi le simple fait de manifester son opposition).

Après il va s'en dire, que tout comme toi je n'ai pas réellement envie que cette loi passe, je voulais juste témoigner ici, avec vous, d'un état, un constat

Je suis également un peu surpris que cela est tant dérapé ... mais je pense que beaucoup de personnes avaient besoin de s'exprimer sur le sujet, et ont profité de ce sujet pour exprimer leur ras-le-bol, ne serait-ce pas là une réelle colère mal dirigée ?

Heu... si on pouvait arrêter de se renvoyer perpétuellement la balle sur la bonne ou la mauvaise direction de sa colère, peut-être que ça éviterait de tourner au "dialogue de sourd"? Parce qu'une chose est sûre, en ce moment on est tous peu ou prou en colère, et on a probablement tous des bonnes raisons de l'être, mais ça serait dommage que ça contamine l'ambiance de ce forum photo... ce n'est que mon simple avis de membre.

[quote=Taal]Enfin, ce n'est pas ici, sur un forum consacré à la photo que quelqu'un pourra me dire le contraire sur un truc : la photo exprime pour celui qui la fait un sentiment, un ressenti. Ce sentiment est parfois partagé, parfois pas.[/quote]
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point Taal. Et c'est bien là l'un des rôles de la photographie selon moi. Quand on voit le débat et les échanges que ce fil a apporté, on ne peut que se dire que la photo, hey, c'est quand même vachement bien ! On montre parfois des belles choses, des beaux paysages, parfois des choses "moins belles" avec des messages, des opinions, etc. On peut en faire et en dire (et en faire dire), avec un appareil photo :).

un poste moins profond vient de voir le jour par là:

Euh, je précise qu'il n'y a aucun dérapage sur ce fil, confronter ses idées même si cela fait peur, n'a jamais tué personne et au contraire je préfère voir des êtres qui réfléchissent et qui argumentent, peu importe la pensée, plutôt que des moutons qui se taisent et qui suivent.

Si le pouvoir de la photo est aussi là, alors je me dis que c'est une discipline extra-ordinaire.

mon post arrive tard, je vais lire maintenant les interventions qui ce sont intercallées :p


Je me suis mal exprimé, ou plutôt ce que je voulais dire n'a pas été perçu comme je le pensais, et je m'en excuse.

Je ne sais pas dans quoi tu travailles Fana, mais je penses qu'autant dans certains métiers, il est possible de travailler longtemps, autant d'en d'autres, c'est simplement dangereux.

La courbe démographique a certes changé, j'en suis conscient c'est d'ailleurs la base du problème actuel (arrêt à toute mauvaise interprétation, je ne prône pas euthanasie des plus de xx années :D). Par contre il est aussi évident que la santé d'une personne de 60 ans n'est pas celle d'une personne de 30 (même si une bonne majorité des soixantenaires sont en bonne forme). Ce que je veux dire c'est qu'un banquier de 65 ans ça ne me choque pas, un neuro-chirurgien si, un guichetier de 65 ans ça ne me choque pas, un charpentier couvreur un peu plus déjà.

Bien sur, de nombreux jeunes ont des accidents, et meurent, que ce soit bêtement, par inconscience, par manque de formation, ou tout simplement à cause d'un emploi inadapté à leur condition physique. Mais est ce une raison d'ajouter un risque supplémentaire.

Il est vrai que le projet de loi promet de prendre en compte la pénibilité du travail, mais c'est marrant là je suis sceptique, et je n'ai pas vraiment envie d'attendre de voir.

Il ne faut pas oublier que ce sont les personnes qui cotisent qui payent pour ceux qui sont à la retraite.
Voir des jeunes manifester pour ne pas augmenter l'âge de départ à la retraite c'est assez comique.

il ne faut pas oublier qu'en France le marché de l'emploi stagne, il y a peu d'emplois nouveaux de créé (relativement au nombre de postulants). Les emplois actuels, sont eux, libérés tardivement. Nos jeunes sont peut être pressés de payer les cotisations à la retraite, parce que cela signifierait qu'ils aurait un emploi. Quand je suis sorti d'études le temps moyen pour trouver un emploi était d'un an, est ce encore le cas aujourd'hui (j'avoue ne pas avoir de réponse à cette question), mais ce que je veux dire, c'est que plus on retarde l'entrée sur le marché du travail plus on retarde le départ en retraite.

Le problème des retraites est très complexe à gérer et tout ceux qui s'y attèlent s'y cassent les dents. Pourquoi? parce que nous sommes attachés à nos acquis et que le fonctionnement même des retraites part d'un postulat de base : que la population cotisante soit plus nombreuse que la population consommatrice, or, c'est de moins en moins le cas (le fameux problème de la courbe démographique). qu'une partie de la population en âge de cotiser ne le fait pas faute de salaire (volontairement ou non sans emploi, ce qui n'est pas le débat ici).

donc bien sur on peut allonger le temps de cotisation, mais il serait peut être un peu plus efficace de mettre 3M (? pas sur du nombre) de chômeur au travail en leur fournissant un emploi (et pas précaire si possible). On pourrait aussi demander au service publique de devenir rentable (tendance actuelle dans les hôpitaux) afin que l'argent du contribuable soit moins gaspillé, mais pour cela il faudrait que le facteur de rentabilité ne soit pas le personnel (ce qui actuellement est le cas, et cela aggrave encore le problème de la masse cotisante). Il y a une solution qui se dessine depuis de nombreuses années, mais quelle génération acceptera de payer double cotisation?

[quote=jp80]la seule vraie façon de porter efficacement des idées est, dans un pays comme le nôtre, le vote.[/quote]
Mouais... Sauf que j'attends toujours le jour où on pourra voter pour des idées, justement ! Parce qu'avec le système actuel, on vote plutôt pour un homme ou une femme (voire contre un homme ou une femme), et le programme qui va avec. Déjà, on peut ne pas être d'accord avec l'ensemble du programme, ce qui est donc, quelque part, voter pour le moins pire des candidats, à nos yeux... mais encore faut-il qu'une fois le scrutin passé, l'élu(e) respecte son programme !

D'accord, en certaines occasions, ce n'est pas possible, parce que le contexte évolue. Mais je rêve du jour où on voterait pour des idées, pour des lignes directrices, et non pour un homme ou une femme politique, avec son programme tout fait ! Votons pour des bouts de programmes, qui constitueront l'orientation générale du pays pour les années à venir ! Élisons ensuite le (la) candidat(e) que nous estimons être le (la) mieux placé(e) pour conduire ce programme. Et surtout, faisons davantage participer le peuple, pour repositionner le programme au fur et à mesure !

Pour le coup, ce n'est quand même pas compliqué, non ? En prenant l'exemple du moment, un petit référendum, deux petites questions : "Êtes-vous favorable à une réforme des retraites ?" Oui / Non ; "Êtes-vous favorable à la réforme des retraites telle qu'elle est proposée actuellement ?" Oui / Non.

Parce que réformer le principe des retraites, oui, c'est certainement une nécessité. Par contre, cette réforme-là, pas sûr que ce soit la bonne...

Et justement, les conséquences de la grève ont de quoi énerver, mais j'ai l'impression que tout le monde, ici, soutient tout de même les grèves, les manifestations, et que personne n'est d'accord avec cette réforme. Alors je me pose la question : que nous cachent nos dirigeants pour qu'eux soient encore convaincus que cette réforme est bonne ? Sur quoi se basent-ils ? Y a-t-il quelqu'un, ici, qui soit pro-réforme des retraites (dans sa version actuelle), et qui daigne m'expliquer pourquoi elle sera bénéfique au pays ? Parce que j'avoue que, jusqu'ici, je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement...

Ne me dites pas que c'est simplement par fierté...

Je suis contre la réforme dans son état, et surtout menée seule.

Le but d'allonger la durée de cotisation est de rééquilibrer la balance cotisants/consommateurs

Il faut que le nombre de cotisants soit supérieur au nombre de consommateurs.

Sans tenir compte du facteur humain (santé, ...) , si la durée de vie augmente, il faut que le montant des cotisations, la durée de cotisation, ou que le nombre de cotisants augmente (ou les trois). Sinon l'équilibre est rompu.

Il y a déjà longtemps que cet équilibre est rompu.

Les axes pour rétablir l'équilibre sont les mêmes, or on est incapable d'augmenter le nombre de cotisants, puisqu'on est incapable de créer significativement de l'emploi. On ne peut pas augmenter les cotisations sans accentuer le niveau de précarité de nos concitoyens déjà bien mis à mal. Le seul facteur qu'il nous reste à modifier est la durée de cotisation (sauf qu'humainement parlant c'est pas génial).

Le vrai problème du vieux continent c'est qu'il a raté un virage, après une économie florissante à l'âge des colonies, il s'est retrouvé appauvri par deux guerres mondiales, et des guerres coloniales (sauf la Grande Bretagne qui a su tirer son épingle du jeu avec certaines de ses colonies). Trop occupé à se reconstruire selon son économie vieillissante, notre cher vieux continent, n'a pas vu venir l'économie mondialisée. Continuant à avancer avec des ornières, nous avons continué à nous appauvrir. L'endettement s'amplifiant, des réductions budgétaires ont été mises en place pour tenter de freiner la fuite des capitaux, la population est de plus en plus ponctionnée pour tenter de faire survivre ce modèle. Résultat, innovation et recherche en Europe sont au ralenti. Les Etats-Unis et surtout l'Asie quant à eux inondent nos marchés avec leurs produits innovants. L'Europe importe de plus en plus et exporte de moins en moins. La production interne ne trouve pas preneur, les entreprises ferment, ou délocalisent pour réduire les coûts de personnel, les emplois quittent notre territoire. La balance économique penche de plus en plus du côté des déficits.

Pour sortir de cette crise, Il faut que l'Europe redevienne un acteur économique majeur au niveau mondial, mais comment serait-ce possible quand notre main-d’œuvre n'est pas concurrentielle, que notre population est abattue ?

Ré-équilibrer, la balance, certes, mais...
On disait que les baby-boomers allaient partir à la retraite, que ça laisserait de la place aux jeunes, qui n'auraient pas à faire face au chômage. Sans créer d'emplois, le système n'est pas viable non plus, au lieu de payer des retraites aux vieux, on paiera des pensions aux jeunes.

Et puis, d'après certains calculs dont je suis incapable là tout de suite de retrouver la source, un travailleur seul produira demain plus de richesses qu'un travailleur seul d'aujourd'hui. Par conséquent, pas de problème de disproportion entre cotisants et retraités, malgré l'augmentation du nombre de retraités, car cela s'accompagne d'une augmentation du PIB, donc même si la proportion de cotisants diminue en pourcentage, le montant des richesses produites suffira à payer les retraites... Ce n'est donc pas simplement un équilibre sur le nombre de cotisants et de consommateurs, mais aussi sur les richesses produites !

Et au final, je comprends bien ce qui ne va pas, mais je ne vois toujours pas en quoi la réforme présentée actuellement réussira à arranger les choses... :/

Il serait bien intéressant d'écouter les arguments de ceux qui soutiennent la réforme.
Mr Sarkozy dit : "L'objectif est de garantir à tous les Français une retraite financée". (sous entendu, peu importe l'age).

Ah mais je n'ai jamais dit que ça allait marcher, surtout que je n'y crois pas, sinon, pourquoi je serais contre (même si je ne suis pas encore allé manifester, il y a des fois des choses plus importantes)

Quant au fait qu'un travailleur produise plus de richesses demain qu'aujourd'hui... soit, mais encore faut il les rentabiliser ces richesses, si elles restent à dormir dans un entrepôt trop longtemps, le producteur de la richesse devra fermer boutique.

[quote=nos]J'adore les gens qui interviennent dans des discussions en balançant :

Voir des jeunes manifester pour ne pas augmenter l'âge de départ à la retraite c'est assez comique.

J'imagine que si tu cries haut et fort ce genre de réplique, c'est que tu n'as pas d'enfants ou alors qu'ils sont déjà rentrés sur le marché du travail. J'imagine également tu ne te posais pas trop de questions à tes 20 ou 25 ans quand les personnes de 55 voire 60 ans te laissaient leurs emplois car ils partaient en retraite.

L'augmentation de l'âge de la retraite ou augmentation de la cotisation retraite est aujourd'hui une nécessité si l'on veut que les systèmes de répartition soient pérennes, et que l'on ne voit pas arriver les grandes entreprises à coup de fonds de capi et j'en passe. Cependant, ce n'est pas pour ça que je suis pour cette réforme et que cette dernière ne provoquera pas d'autres impacts ou dommages collatéraux sur la population du travail ou autres aspects sociétaux encore impossible à analyser à ce jour.

A bon entendeur.[/quote]

Soit je me suis mal exprimé, soit j'ai été mal compris.
dans tous les cas, le résultat est le même.
J'ai deux enfants qui ne sont pas encore entrés dans le monde du travail.
Non, je ne me posais pas cette question quand j'avais 20-25 ans, et oui, je suis totalement pour une modification de la loi sur les retraites qui s'il n'y a pas de changements va pénaliser les jeunes plus tard, lorqu'il vont devoir cotiser pour un nombre grandissant de retraités.
C'est ce qui me faisait trouver "comique" (j'aurais dû dire : incompréhensible) que des jeunes manifestent.

[quote=jp80]]J'ai 65 ANS et je suis en bien meilleure forme que bien des personnes moins agées que moi.


Ça c'est justement très intéressant et utile au débat ! Tu pourrais peut-être nous expliquer dans quel secteur tu exerces, quelle est la pénibilité de ton emploi et comment tu vois les choses de l'intérieur, en tant que professionnel ? Car je pense que c'est ça qui manque généralement aux débats sur ce genre de sujet, et que nous avons tous des choses à apprendre des témoignages concrets de chacun.[/quote]

Avec plaisir,
Je travaille comme cadre dans une grande surface d'alimentation. Ce n'est pas un travail physiquement pénible. Difficile parfois à cause de la tension. J'ai la responsabilité d'une 40 de personnes dont la plupart sont de jeunes étudiants. À part deux personnes. Des caissières. L'une a près de 70ans, et ne veut pas parler de retraite. Elle se sent en forme physiquement, n'est jamais malade. Et ne travaille pas par besoin. Elle fait 25 heures par semaines, a une vie normale. Voyage beaucoup. Elle a plus de 30 ans d'ancienneté dans l'entreprise.

L'autre personne, est une retraitée ( compagnie d'assurances) qui cherchait un emploi avec du contact avec le public parce qu'elle s'ennuyait après 6 mois à la retraite. Elle ne fait que 20 heures par semaine.
Dans les deux cas, il n'est pas question de travail par nécessité financière.

Il faut comprendre que dans beaucoup de secteurs, il y a pénurie de main d'oeuvre. Même si les taux de chômage restent élevés. Au Québec, de plus en plus de personnes qui ont dépassé l'âge de la retraite reviennent sur le marché de l'emploi. Pour rester actifs. Il ne faut pas oublier qu'après avoir travaillé pendant des décennies, il est parfois difficile pour beaucoup de trouver des occupations. Tout le monde ne fait pas de la photo.

Je veux revenir sur la notion d'évolution.
Désolé pour ceux qui pensent le contraire, mais un "vieux" de 65 ans aujourd'hui, n'est pas le même que celui de 1965.
Entre 1960 et 2008, l"espérance de vie en France est passée de 70 à 81.5 ans.
C'est de ça qu'il faut tenir compte.

Je n'ai pas ni la compétence, ni les données pour parler des réformes proposées par Mr Sarkozy, mais je dis que refuser de modifier quoi que ce soit est dangereux surtout pour les générations futures.

Je crois qu'il serait souhaitable de dépasser ses croyances politiques dans cette affaire. Ce n'est pas un problème de droite ou de gauche c'est un problème du futur.

Pour terminer, je crois férocement que la violence est dangereuse, et que susciter des mouvements qui attirent des casseurs, des voyous va à l'encontre du droit d'expression.

fanatiquedenumerique >>> 100% de ton avis .

Je travaille depuis l'age de 16 ans donc depuis presque 40 ans et j'ai une " patate" d'enfer et je parais ( sans me vanter 10 ans de moins ) je fait pas mal de sport et m'intéresse à énormément de choses .
J'ai 2 fils qui ont fait des trés bonnes études et qui n'ont jamais rechigner à bosser et maintenant ils ont des trés bonnes places .
Quand je vois défiler certains jeunes qui avant de bosser posent déja des conditions , je dis que la France est bien mal " barrée " . On est en train de se tirer une sacrée balle dans le pied ! !
Un belle génération de cossards qui arrive .
Voyant cela quelles boites étrangéres veut investir en France ? et de plus certaines risquent encore de se délocaliser . :(
Déja qu'on est dans une situation ou il n'y absolument pas de boulot pour tout le monde !

Pour conclure il y a du soucis à se faire !

Bon courage et que ça nous empéche pas de faire de belles photos . :) ;)

On parle d'expérience personnelle... je pense que c'est sans fin, y'en a qui sont en forme, d'autres non, mais allons-y.

Il est vrai qu'une des raisons de cette réforme a été invoquée, à savoir l'allongement de la durée de vie. Mais qu'en est-il des conditions de travail des gens ? On peut travailler plus longtemps, mais seulement si les conditions s'améliorent, et c'est loin d'être le cas ça s'empire même (vague de suicide, la France est la première consommatrice d'anti-dépresseurs).

Mon père a travaillé toute sa vie au port de Marseille en temps que grutier. Son père, y a travaillé tout sa vie, depuis l'age de 16 ans. Les conditions sont rudes. Mon père est parti en pré-retraite amiante, mon grand père en est mort, certes, cela a été décelé tard, mais l'amiante avait envahi ses poumons. Mon père a eu la chance de partir il y a quelques années en pré-retraite, chance que n'ont pas eu les mêmes travailleurs l'année d'après, car les conditions étaient beaucoup plus strictes pour limiter ces pré-retraites.

Il y a toujours de l'amiante dans les conduits, les toits, les gens aujourd'hui travaillent dans ces conditions et on leur annonce du jour au lendemain qu'ils vont devoir travailler plus longtemps dans les mêmes conditions, alors que ceux qui créent cette loi ont eux-même refusé d'y être rattachés. Tout ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi d'autres solutions ne seraient pas possibles. Le gouvernement refuse le dialogue social.

Je comprends la colère.

Ps : j'ajoute que mon père a vu pas mal de morts sur le chantier à cause d'erreurs de manipulation des conteneurs, il guide une grue depuis un portique de 40m de haut. Ce qui nécessite des aptitudes physique qu'il n'a surement plus alors qu'il est censé encore travailler s'il n'avait pas eu droit à la pré-retraite.

[quote=fanatiquedenumerique]Au Québec, de plus en plus de personnes qui ont dépassé l'âge de la retraite reviennent sur le marché de l'emploi. Pour rester actifs. Il ne faut pas oublier qu'après avoir travaillé pendant des décennies, il est parfois difficile pour beaucoup de trouver des occupations. Tout le monde ne fait pas de la photo. [/quote]

Autant je comprends et trouve légitime l'envie de rester actif, autant revenir sur le marché du travail, surtout sans nécessité financière, ça, ça m'interpelle. oO
Parce que "trouver des occupations" qui ne soient pas un emploi, je ne trouve pas ça difficile: faire du bénévolat, de la formation, transmettre son expérience, prendre enfin le temps de pratiquer des passions ou des loisirs, ou se former soi-même à de nouvelles choses (apprendre une danse, une langue, que sais-je), voyager... Si j'étais déjà à la retraite et sans problèmes financiers, crois-moi je ne serais jamais inoccupée! :D D'ailleurs quand je regarde dans la génération de mes parents, j'en vois pas mal des retraités qui savent rester actifs et qui n'ont pas une minute à eux.

Altahine, 100 % d'accord, reprendre un job quand on touche sa retraite c'est archi nul, on prend la place d'un jeune qui cherche désespérément du boulot, et on touche deux "salaires"...

C 'est peut être un peu simpliste ou naïf, ma vue, mais j'ai une fille de 28 ans en CDD sans fin, et un garçon de 23 ans au pole emploi, en formation pour adultes, car ne trouve pas de taf, manque d'expérience soit disant... donc il apprend, mais que va t'il faire à l'issue ? il est chez nous, on assume on l'aide comme on peut, quel projet de vie pour eux deux ?... et nous, quand allons-nous pouvoir les voir évoluer dans leur vie d'adultes, les valeurs qu'on leur a inculqué, les espoirs fondés ? va falloir se blinder dur, et se serrer les coudes très fort ! heureusement on est une vraie famille, unie...

Et à coté de cela dans ma famille, j'ai des nénettes en retraites du service public qui ont retrouvé des jobs dans la formation pour adultes et une cousine qui après avoir quitté la gendarmerie après ses 15 ans de services, touche sa retraite et bosse sur un emploi réservé dans le service public aussi donc salaire+retraite (son mari aussi par la même occasion)...

ces gens là ne devraient pas toucher leur retraite s'ils se remettent à bosser, que lorsqu'ils arriveront à l'age requis, ou alors s'ils créent des emplois, pourquoi pas...

Rien qu'avec les jobs de ces 6 personnes de ma famille, je fais bosser les deux miens et ça en donne encore 4 autres.... faut pas pousser quand même... tout ça pour soit disant s'occuper et ne pas perdre ses capacités intellectuelles, le relationnel et autres foutaises, inutile de vous dire que je ne suis pas très emballée à les côtoyer...

non, tout le monde ne fait pas de la photo, mais oui ,s'occuper des gens autour de soi, le bénévolat, l'alphabétisation, les restos du cœur, et tous autres coups de main à donner (je pense aussi à PasTec qui encourage à aller donner un coup de main pour le don de sang...en passant..) ! non, jamais je ne trouverais d'excuses ni d'arguments à cela... peut etre aussi le syndicalisme (hé oui...) !
bon, ayé, je l'ai dit...désolée... ;)

Hum, le syndicalisme parlons-en aussi :rolleyes: c'est comme partout: on y trouve des gens honnêtes, sincères et cohérents avec eux-mêmes, et d'autres plus cyniques... je connais très bien quelqu'un qui s'est beaucoup engagé dans son syndicat sur la fin de sa carrière, avec des idéaux de justice sociale, il en ressort assez écoeuré et sans illusions, et pas seulement à cause des politiques injustes à combattre, mais aussi à cause de certains collègues syndicalistes qui ne se gênent pas pour dire de faire ce qu'ils disent mais ne pas le faire eux-mêmes... mais je ne souhaite pas relancer de débat, ni discréditer l'ensemble des syndicalistes, et je ne fais pas de généralité. Je signale un état de fait.

[quote=Taal]


Concernant la solidarité je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de quiconque (je suis resto du cœur depuis 5 ans , je donne au secours populaire et la croix rouge régulièrement... )

Enfin, ce n'est pas ici, sur un forum consacré à la photo que quelqu'un pourra me dire le contraire sur un truc : la photo exprime pour celui qui la fait un sentiment, un ressenti. Ce sentiment est parfois partagé, parfois pas.
Pour moi cela reflète vraiment la "honte", la honte d'appartenir à cette ville, qui délaisse ses rues et donc ses citoyens et qui les laisse dans un état inqualifiable (qui dépasse selon moi le simple fait de manifester son opposition).

Après il va s'en dire, que tout comme toi je n'ai pas réellement envie que cette loi passe, je voulais juste témoigner ici, avec vous, d'un état, un constat


[/quote]

je ne te juge pas loin de là je parle en général je voudrais plus de solidarité je ne peux juger quelqu'un que je ne connais pas ce n'était vraiment pas le but. mon but est de comprendre et de donner mon avis tout simplement :)