Les photos retouchées : est-ce encore de la photo ?

Allez, en l'absence d'appareil photo pour me soulager, j'ouvre un débat philosophique qui a peut-être déjà fait l'objet d'un autre topic, tant le sujet me semble être une tarte à la crème, mais tant pis :P

Quand je vais sur Flickr, je vois une énorme majorité de photos tellement retouchées que l'image est surnaturelle. Pour moi on est très loin de la photo. On est plus dans la démarche artistique et créatrice d'un peintre ou d'un sculpteur. Le HDR vient bien sûr en tête de gondole des techniques utilisées pour obtenir ces effets.
Les logiciels permettent de faire tellement de modifications performantes que l'on se sent pousser les ailes de la création, moi le premier.

Comment définissez-vous la limite entre ces 2 univers  ?

Pour moi, la photo, pour rester une "photo", doit d'abord rester naturelle. On ne doit pas voir que vous l'avez retouchée. Et si des connaisseurs le soupçonnent, ils ne doivent pas deviner la nature du traitement.
Cela n'exclut pas l'utilisation de retouches locales, si ces retouches ont pour objectif de modifier en PT les paramètres de base comme l'exposition, le contraste, la clarté, les ombres, blancs et noirs…
Le virage partiel en fait-il partie ?
Mon PT le plus lourd est à ce jour celui que j'ai fait pour ma photo au Louvre :http://www.posepartage.fr/forum/noir-et-blanc/perspective-dans-la-cour-du-louvre,fil-52991.html
J'avais pour objectif de rester dans le domaine de la "photo" : un très léger virage partiel, et surtout une armada de retouches locales pour corriger les contrastes. Certains diront que j'ai déjà franchi le rubicond de la photo créative au vu du résultat, et je pourrais le comprendre.

Il est plus difficile de cataloguer les photos sur lesquelles on a modifié une "imperfection". C'est souvent le cas sur un visage (cernes, couleur des dents, accentuation du blanc de l'oeil, boutons…). Selon ma définition précédente, ce ne serait pas de la "photo". Pour autant la démarche créative peut-être très limitée.

En tout cas, actuellement, je reste assez hermétique aux photos créatives genre Flickr. Je reconnais leur "beauté" mais ce n'est pas ce qui me motive. Ca changera peut-être avec le temps. Dommage qu'on ne puisse pas filtrer les photos de l'Explore en n'affichant que les "photos".

Et vous qu'en pensez-vous ?



 

même si l'on arrivais pas totalement à certaines choses avec l'argentique, de grandes possibilités étaient ouvertes et certains étaient passés maitres dans l'art.
Je pense qu'il y a d'abord dans toutes photos numériques un passage obligé par le développement mais avec ou sans retouches. Tu sors les fichiers de l'appareil, les passes sur l'ordi. A partir de ce moment là tu as développé. Le développement peut être plus ou moins long (contrastes, luminosité, etc…)
Et après tu as la retouche avec plus ou moins de travail : enlever un poteau, redresser des perspectives, etc… mais tout cela se faisais déjà du temps de l'argentique

Comme le dit LSH la retouche existe depuis bien longtemps.
Quand je vois ici sur le forum certaines photos définies comme brutes par les auteurs, je me mis parfois "Ils feraient mieux de bosser un peu plus le développement ! "
Bref pour moi, même si il y a une certaine forme d'art, c'est surtout la vision de l'auteur qui est intéressante et surtout le résultat final. Ca me plait ou non. 

Effectivement ce sujet a été abordé pas mal de fois, ceci dit :

Les photos retouchées : est-ce encore de la photo ?

Toutafé,


 

Flambidou a écrit :

Réponse simple : Oui, une photo retouchée est et reste une photo
 

Hum… il y a un point où l'on quitte la photographie pour mettre les deux pieds dans le domaine de la création graphique… même si à la base, il y a une photo.
par exemple...

Retouchée comment ?
Pour paraphraser :
Montre moi ta retouche, je te dirai qui tu es…
(et surtout si c'est encore de la photo)…

Krisprolls a écrit :

Retouchée comment ?
Pour paraphraser :
Montre moi ta retouche, je te dirai qui tu es…
(et surtout si c'est encore de la photo)…
 

qui suis-je ? est-ce encore de la photo ?

j'ai jeté un froid ? :D

Non c'est juste que le fil s'est perdu dans les fonds. Ton truc est très influencé jeux vidéos il est juste marqué par l'époque

• Nota : D'ailleurs tien ! Je viens de rentrer un nouveau bouquin  les Barbares qui devrait développer cette nouvelle culture de la représentation de l’éphémère et de l'illusion dont Google est le grand prêtre

Une chose est sure dans le cas d'un amateur : Ses choix non seulement de développement mais aussi de traitement disent quelque chose de ce qu'il est. c'est un peu comme le comportement sur la route on pourrait en sortir un traité de psychologie appliquée.
Par contre bonne chance à celui qui voudra en tirer des conclusions.
De toutes manières dés le tout début de la photo des artisans ont fourni aux peintres des clichés photographiques destinés à servir de support  à l'ébauche de leurs toiles, de nos jours on retrouve cela avec les infographistes la photo alors s'efface derrière le travail graphique.
Une photo qui contient tout ce qui était présent dans le cadre lors de la prise de vue reste étymologiquement une photographie quel que soit les réglages techniques qui la rendent lisible. Dès lors qu'on en modifie un élément elle perd son statut de représentation pour devenir autre chose.

D'autres avis ?

Avoue ouioui tu fais tes tutos pour qu'un max de personnes fassent des photos comme tu décris ci-dessus pour régner en sans partage au sommet des maîtres photographes !
Sinon j'ai mis le temps mais j'ai retrouvé un article sur la retouche/développement photo : http://www.vivrelaphoto.com/retouche-photo-connues-devoilee/

Je voyais le HDR comme un exemple (peut être lu un peu vite), on est bien d'accord que l'informatique a énormément simplifier les modifications faite sur une photo, et on est bien d'accord que comme pour tout il ne faut jamais abuser. Je trouve généralement le HDR vraiment dégueulasse mais on peut en trouver de vraiment beaux où les couleurs ne sont pas criardes et l'accentuation des détails pas poussé au max.
Je pense qu'il est possible de faire pratiquement toute les retouches en argentique. Je suis tombé sur un autre article où il était question de montage d'anciennes photographies, effacement de personnages, ajout d'autres… Mes connaissances à ce niveau ne sont pas plus avancés que ce que j'ai pu voir sur le net.
Rien à voir mais ça doit être super intéressant de voir quelqu'un faire ces modifs à l'ancienne
 

J'ai retrouvé l'article en question : http://www.lense.fr/2012/03/14/le-trucage-photo-avant-photoshop/

Petit HS ouioui tu as résolu ton soucis de vidéo sur iOS ?
Sinon c'était pour montrer, comme tu dis, que ça a toujours existé. Le numérique a simplement démocratisé et énormément simplifié la photographie. Le vrai/faux photographe c'est comme le vrai/faux peintre, celui qui va faire un magnifique paysage à l'aquarelle et l'autre qui éternuer de la peinture. On aime ou on aime pas, on est bon ou mauvais mais si je fais de la photo même retouchée, déchirée, brullée, etc, ça reste une photo.

donc la photographie ne serait que des bruts donc raw non traités en jpg par l'apn ou quelque logiciel/application qui soit ? !
ou des diapo (films positifs), qui faisaient le bonheur des truqueurs argentiques en rephotographiant leur travail !
:-D
*
si tu as besoin de petites cases :
- bruts (donc raw car un jpeg a déjà été "développé" et je rigole bien avec ceux qui utilise déjà le traitement apn et appelle cela des bruts !)
- developpement (expo, contraste, colorimétrie)
- retouche (redressement perspective, retrait fils électriques, boutons et autres petits détails ne modifiant pas le sens général de l'image)
- infographie

mais ce n'est pas évident de ranger les images dans les bonnes cases !

développement.


retouche.

;-)

 

Donc si je comprends bien, au contraire de maintenant, tous les mannequins des années 70 avaient des peaux parfaites, puisque je ne vois aucun bouton ou defaut visible sur les couvertures de "Vogue" de l'epoque. Comme quoi, on en apprend tous les jours sur l'evolution de la peau.

 

tu veux voir de la photo retouchée grave ? achete le magazine de la fédé ! tu vas voir  mdr les photos sont trop retouchée et les jurés aiment trop ça, changer un ciel en bandes rouge/bleu/verte, ajouter des textures… à 90% j'aime pas, pourtant ca sort dans les concours photos tous les ans, onest tres loin de la photo comme on peut l'imaginer !   il faut savoir que les retouches/trucages sont apaprus dès l'appartition de la photo, c'est pas une nouveauté… parmlez en à Georges Melies, c'est de son époque ^^

On a jamais dénigré le travail en argentique loin de là, mais ce qui est faisable l'était avant. Le numérique a démocratisé la photo, il l'a rendu accessible financièrement et techniquement et à rendu aigris certains photographes d'une telle ouverture "au petit peuple". Là où il fallait des années de pratique pour faire quelque chose de bien maintenant en quelques heures pratiquement tout le monde peut y arriver.

Ok ça s'applique pas à tout les cas mais je ne suis qu'un pauvre utilisateur de numérique qui n'a jamais fait de développement argentique : http://35mm-compact.com/forum/viewtopic.php?t=21883

Lyonel a écrit :

[quote="Denis09"]Donc si je comprends bien, au contraire de maintenant, tous les mannequins des années 70 avaient des peaux parfaites, puisque je ne vois aucun bouton ou defaut visible sur les couvertures de "Vogue" de l'epoque. Comme quoi, on en apprend tous les jours sur l'evolution de la peau.



 

Mais je t'en prie, expliques moi comment on enlève un vilain bouton avec un agrandisseur ?
Sans réponse de ta part c'est que tu parles de choses que tu ne connais pas.
 [/quote]
Mon chou, je n'ai pas ta pretention au savoir unvisersel du vrai photographe et je fais encore moins partie de l'elite des vrais photographes. L'argentique, ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Par contre, y a un truc qu'on m'a appris dans mon boulot, c'est que l'on juge sur des resultats, pas sur le pq du comment on y arrive. Et la, je constate juste que sur les couv de Vogue, y a pas de defauts.
Donc, soit va falloir que tu admettes que tu ne connais pas toutes les techniques, soit qu'elles avaient des peaux parfaites dans les annees 70-80. Ca, c'est juste factuel.

Denis09 a écrit :

Et la, je constate juste que sur les couv de Vogue, y a pas de defauts.
Donc, soit va falloir que tu admettes que tu ne connais pas toutes les techniques, soit qu'elles avaient des peaux parfaites dans les annees 70-80. Ca, c'est juste factuel.
 

C'était le pré-développement -> 3cm de maquillage :D

Je suis impressionné par le nombre de "clichés" sur la photo (sans jeux de mots ^^) que peut avoir notre cher @Lyonel ! O__o
-
Au rayon des personnes, qui pensent être une élite, il est l'élite de l'élite.
-
Il y a au moins un avantage à lire ses inepties, cela est plus que drôle !
-
Je viens d'apprendre par exemple, que lorsque je faisais de l'argentique, j'étais une équipe de technicien à moi tout seul… je suis encore plus fort que je ne le pensais !
-
En réalité, les passionnés d'argentique sont loin d'avoir une vision aussi étriquée que la sienne… et heureusement.
-
Se déclarer passionné d'argentique, car on est bien incapable de produire des photos de qualité en numérique, c'est une très bonne façon de faire, je suis nul, mais c'est normal, je bosse en argentique, la vraie photo que vous ne pouvez pas connaître… :P
-
Tu as prévu de faire un One Man Show avec toutes les inepties que tu racontes ? Je suis sûr que tu aurais du succès dans le monde du spectacle comique ! ;)



 

@Jezzu,
La question n'est pas de savoir si c'est beau ou moche mais de savoir si c'est de la photo ou non.
@Flambidou,
la question n'est pas de savoir si on arrivait à supprimer des éléments gênants ou non en argentique, mais de savoir si cette opération relève de la photo, que ce soit en argentique ou en umérique.Personnellement, je rejoins Lyonel sur ce point : dans la mesure où la suppression des éléments gênants sous Staline était une opération hors chaîne de développement, cela ne reevait pas de la photo. La question est plus délicate aujourd'hui où c'est le même logiciel qui permet de supprimer les éléments gênants et de modifier le contraste ou l'exposition (ces opérations étant encore de la photo pour moi)
@ tous (je ne fais pas liste) :
Le débat n'est pas de savoir si ce qui me fait douter s'est toujours fait, même à l'époque de l'argentique. Je n'ai pas dit que tout ce qui se faisait à l'époque de l'argentique était de la photo sans discussion. La question aurait aussi pu être posée à l'époque (et certains se la sont certainement posée). Et le fait que c'était moins facile qu'aujourd'hui ne permet pas d'éluder la question.
@Nan
Tu résumes bien la problématique et la difficulté à trancher.

 

C'est fatiguant, ça tourne en rond… 
On est d'accord, beau ou moche osef ! C'est du travail sur de la photo, c'est donc de la photo.
Il n'y a pas que des photos de propagande qui ont été modifier, certains l'on fait dans la chaîne de développement.

Sinon c'est marrant en ce moment à la radio il y a le même genre de discution sur la musique. Le monsieur qui n'est pas spécialement un fan de ce qui est numérique admet et trouve logique que si Mozart était de notre époque il aurait certainement travailler sur un ordi.

noftal a écrit :

la question n'est pas de savoir si on arrivait à supprimer des éléments gênants ou non en argentique, mais de savoir si cette opération relève de la photo, que ce soit en argentique ou en umérique.Personnellement, je rejoins Lyonel sur ce point : dans la mesure où la suppression des éléments gênants sous Staline était une opération hors chaîne de développement, cela ne reevait pas de la photo. La question est plus délicate aujourd'hui où c'est le même logiciel qui permet de supprimer les éléments gênants et de modifier le contraste ou l'exposition (ces opérations étant encore de la photo pour moi)

Attention, tu es en train de faire la même erreur que notre cher "maître de la photo argentique" !
-
La suppression ou l'ajout d'élément n'est de loin pas si complexe qu'on peut le penser en argentique, et cela existait à des fin purement esthétiques depuis que la photo existe ! Donc, OUI, cela reste dans le processus de développement, cela reste accessible à une seule personne sans y passer des semaines et sans avoir un doctorat ES photographe argentiste retoucheur.
-
C'est une légende urbaine que de penser que la "retouche" photo n'existe vraiment que depuis l'apparition du numérique et qu'avant cela était réservé à des gouvernements tant c'était difficile !
-
C'est faux, archifaux, c'est une idée émise par des gens, qui soit répètent bêtement ce qu'ils ont entendu, soit ne savent pas le faire et de fait pense que c'est trop difficile.





 

20 ans de labo argentique et ne pas connaitre la retouche par "vernis occultant" ou encre que ce soit sur négatif ou positif ?
sans parler des manipulations directement sous l'agrandisseur (masquage, multi caches + "surimpression"…)
#
Les principes de base restent les mêmes, sauf qu'en numérique on a le droit à l'erreur !
et ce n'est pas parce que la retouche est "accessible" à tous en numérique que tout le monde fait du bon boulot (comme en photo d'ailleurs !)
;)
 

NaN a écrit :

20 ans de labo argentique et ne pas connaitre la retouche par "vernis occultant" ou encre que ce soit sur négatif ou positif ? sans parler des manipulations directement sous l'agrandisseur (masquage, multi caches + "surimpression"…)#Les principes de base restent les mêmes, sauf qu'en numérique on a le droit à l'erreur ! et ce n'est pas parce que la retouche est "accessible" à tous en numérique que tout le monde fait du bon boulot (comme en photo d'ailleurs !)
;)
 

Dit avec beaucoup de justesse !

Lyonel a écrit :

ce que tu ne sembles pas savoir.

Ha oui… c'est vrai que tu es le gardien du savoir en argentique, le seul qui sait, les autres sont tous des incultes de cette belle technique… :-s
-
Heureusement que le ridicule ne tue pas, tu serais un cadavre depuis bien longtemps :D

 

Lyonel a écrit :

Darth … […]… l’on vient me chercher.



 

Tu es la personne la plus mignonne du monde !
-
Quand je lis ta prose, j'ai envie de regarder les bisounours, c'est fou, tu es merveilleux !
-
J'adore tes insinuations sur mes connaissances, Monsieur l'expert, qui pensent qu'il faut une équipe de technicien pour faire disparaitre et/ou ajouter un élément en argentique… :-s
-
Tu veux que je te dise quoi mon pauvre Lyonel ?
-
Tu es un frustré sans talent, qui s'invente des connaissances dans un domaine de la photo que tu imagines (ou espère) être une des rares personnes que ça intéresse. Malheureusement pour toi, ici, bon nombre de personnes on - ou continue -, à toucher à l'argentique. Nombre de personnes ici, ont plus de connaissance sur le sujet que tu rêverais d'en avoir.
-
Car finalement, à part parler, tu fais quoi ? À part étaler un savoir que tu n'as même pas, tu fais quoi ? À part critiquer tout ce qui touche au numérique sans autre argumentation que ta propre frustration, tu fais quoi ?
-
Tu es un petit personnage, irrespectueux, qui prend toujours les gens de haut, qui pense tout savoir et, qui remet le savoir des autres en cause dès qu’on n’est pas d'accord  avec toi.
-
Mon pauvre, mais tu es pathétique, sérieusement, je préfère m'amuser de tes réactions, car après tout, c'est plus drôle qu'autre chose ! :-s

une image valant un long discours, en l’occurrence, une vidéo, Darth, peut-tu nous faire une vidéo de retouche argentique sur négatif et développement papier N&B ? Je sais en lumière rouge, puis juste la lumière de l'agrandisseur… mais t'as bien le matos pour nous concocter ça, non ?
Ayant fait du développement N&B il y a maintenant longtemps, mais jamais de bidouilles sur négatif, et pas grand chose au développement (superposition…), je serais curieux de voir.

Au delà du fait que cette polémique ai été abordée maintes fois, je trouve que celle-ci est portée sur l'orgueil, dommage.
Sinon, à part, oui l'argentique ceci, oui l'argentique cela ? !
Je recentre juste le sujet qui part dans une direction superficielle et puéril… Il faut quand même relever ce que Lyonel écrit plus haut (à l'ouverture du post)

Pour moi, la photo, pour rester une "photo", doit d'abord rester naturelle. On ne doit pas voir que vous l'avez retouchée. Et si des connaisseurs le soupçonnent, ils ne doivent pas deviner la nature du traitement.

 

Darth et Lyonel, vous pouvez continuer votre "discussion" en privé. Les attaques personnelles sont inutiles, mettent mal à l'aise et ne feront pas avancer le débat. Merci de votre compréhension.

cortomaltese91 a écrit :

une image valant un long discours, en l’occurrence, une vidéo, Darth, peut-tu nous faire une vidéo de retouche argentique sur négatif et développement papier N&B ? Je sais en lumière rouge, puis juste la lumière de l'agrandisseur… mais t'as bien le matos pour nous concocter ça, non ?
Ayant fait du développement N&B il y a maintenant longtemps, mais jamais de bidouilles sur négatif, et pas grand chose au développement (superposition…), je serais curieux de voir.
 

En fait, il y a mieux que moi pour parler de ce qui est possible ou non de faire en argentique, un sympathique documentaire de ARTE : https://vimeo.com/83720276
-
;)

cocagne a écrit :

Non c'est juste que le fil s'est perdu dans les fonds. Ton truc est très influencé jeux vidéos il est juste marqué par l'époque…
 

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, sauf que je ne joue pour ainsi dire pas aux jeux vidéo (un seul installé sur mon PC; Trackmania, jeu de voiture), une seule console à la maison qui servirais plus à caler un meuble qu'à son usage premier, et quand à mes films de référence, oui, de la SF, mais pour ce qui est des morts-vivants et autres zombies, je n'ai comme référence que Résident Evil et la famille Adams (en gros) ;).
En fait, c'est juste que les cimetières, je les vois comme ça :D, sombres.

J'avais vu ce reportage, si certains ne connaissent pas :
http ://www.francetvinfo.fr/culture/expos/un-siecle-avant-photoshop-la-presse-retouchait-deja-les-photos_363038.html

Karine a écrit :

Darth et Lyonel, vous pouvez continuer votre "discussion" en privé. Les attaques personnelles sont inutiles, mettent mal à l'aise et ne feront pas avancer le débat. Merci de votre compréhension.
 

Il serait peut-être de bon ton de regarder l'historique de Lyonel, qui a quand même une belle tendance à agresser tout le monde…
-
Je veux bien me prendre une petite claque ici pour ma réaction, mais en toute amitié, tu devrais quand même regardez ce qui se passe avec lui en dehors de ce topic bien précis.
-
Je peux te donner une dizaine de nom en MP de personne, qui en ont un peu ras le bol du comportement de ce Monsieur je sais tout.
-
Bonne soirée ;)

Pour être honnête, Darth, et en toute amitié, je le répète : il serait de bon ton de régler ça en privé. Je fais juste mon "boulot" car ça dégénère des deux côtés donc que ce soit toi ou un autre j'aurai fait pareil (ce message s'adressait à vous deux). Et je ne nourrirai pas la polémique ici. Donc, si tu as une réclamation à faire, je t'invite à écrire aux modos, et là on étudiera tout ça sans aucun soucis. Idem pour toi, Lyonel. Mais cela ne se fera pas dans un sujet du forum.

ouiouiphoto a écrit :

Es-t-il vraiment nécessaire de ré ouvrir à l'infini ce débat récurent et sans fin ? Hein ? Sans déconner

Moi j'y connais rien en retouche, mais ouioui avait raison ;) ;) ;) ca termine souvent comme ca ;)

[Darth de Genève]Signaler un abus
CiterDarth - À 18h55
"cortomaltese91" a dit :une image valant un long discours, en l’occurrence, une vidéo, Darth, peut-tu nous faire une vidéo de retouche argentique sur négatif et développement papier N&B ? Je sais en lumière rouge, puis juste la lumière de l'agrandisseur… mais t'as bien le matos pour nous concocter ça, non ?
Ayant fait du développement N&B il y a maintenant longtemps, mais jamais de bidouilles sur négatif, et pas grand chose au développement (superposition…), je serais curieux de voir.En fait, il y a mieux que moi pour parler de ce qui est possible ou non de faire en argentique, un sympathique documentaire de ARTE : https ://vimeo.com/83720276

 

C'est pas ça que je veux voir, pas une série de photos retouchées, mais le "tireur" retouchant ses négatifs et tirant la photo

Hashe a écrit :

[quote="ouiouiphoto"]Es-t-il vraiment nécessaire de ré ouvrir à l'infini ce débat récurent et sans fin ? Hein ? Sans déconner

Moi j'y connais rien en retouche, mais ouioui avait raison ;) ;) ;) ca termine souvent comme ca ;)
 [/quote]
c'est vrai, t'es Hashement mauvais en retouche :D

Miaz3 a écrit :

 Il faut quand même relever ce que Lyonel écrit plus haut (à l'ouverture du post)

Pour moi, la photo, pour rester une "photo", doit d'abord rester naturelle. On ne doit pas voir que vous l'avez retouchée. Et si des connaisseurs le soupçonnent, ils ne doivent pas deviner la nature du traitement.

 

Ca c'était moi ! Mais bon, je n'ai pas mis de copyright :D

cortomaltese91 a écrit :

 

Je comprends ce que tu "veux", mais je vois mal ce qu'une vidéo de moi en train de faire un tirage N&B que je retouche va t'apporter ?

Pour être franc, je fais chaque année un mois 100% en argentique, c'est un défi que tu peux retrouver sur mon blog, entre deux je pratique quand j'ai du temps.

Du coup, te faire cette vidéo, oui, mais faudra alors être patient… car ce sera pas pour tout suite. ;)

Darth a écrit :

[quote="cortomaltese91"]
 

Je comprends ce que tu "veux", mais je vois mal ce qu'une vidéo de moi en train de faire un tirage N&B que je retouche va t'apporter ? .
-
Pour être franc, je fais chaque année un mois 100% en argentique, c'est un défi que tu peux retrouver sur mon blog, entre deux je pratique quand j'ai du temps.
-
Du coup, te faire cette vidéo, oui, mais faudra alors être patient… car ce sera pas pour tout suite. ;)
 [/quote]
Ben, en fait, j'aimerais voir les gestes, la techniques, les moyens utilisés pour ces retouches en argentiques.
A la base, que ce soit toi ou tartenpion, peu importe, mais, en l’occurrence;
- vu que débat à un peu dérapé
- vu que tu semble maitriser le sujet
- comme tu dispose du matériel nécessaire (argentique et vidéo)
je trouvais logique de te faire cette demande. Après, je comprends que tu ne dispose pas de tout le temps nécessaire pour faire ça au pied levé, et je comprendrais que tu n'ai pas envie de te livrer à l'exercice.

cortomaltese91 a écrit :

Ben, en fait, j'aimerais voir les gestes, la techniques, les moyens utilisés pour ces retouches en argentiques.A la base, que ce soit toi ou tartenpion, peu importe, mais, en l’occurrence;- vu que débat à un peu dérapé- vu que tu semble maitriser le sujet- comme tu dispose du matériel nécessaire (argentique et vidéo)je trouvais logique de te faire cette demande. Après, je comprends que tu ne dispose pas de tout le temps nécessaire pour faire ça au pied levé, et je comprendrais que tu n'ai pas envie de te livrer à l'exercice.

Ha ouuuiii !
-
J'avais pas vu ta demande ainsi, et du coup, là ça devient bien plus intéressant, comme une sorte de démonstration vidéo de ce qu'on peut faire en argentique !
-
J'adore l'idée en fait ! L'avantage serait certain :

1. Une belle démonstration de ce qui est possible ou non de faire
2. Le temps que cela prend et la complexité de la chose

En fait, je vais le faire, je vais même en faire un article tient !
-
Après, je pourrais même l'utiliser comme un document d'illustration que je vais parler retouche et que les gens vont me dire "… oui, mais en argentique " :P
-
Merci pour cette bonne idée ;)




 

noftal a écrit :

[quote="Miaz3"] Il faut quand même relever ce que Lyonel écrit plus haut (à l'ouverture du post)

Pour moi, la photo, pour rester une "photo", doit d'abord rester naturelle. On ne doit pas voir que vous l'avez retouchée. Et si des connaisseurs le soupçonnent, ils ne doivent pas deviner la nature du traitement.

 

Ca c'était moi ! Mais bon, je n'ai pas mis de copyright :D
 [/quote]
oops, bhé au temps pour moi, ;)

Darth a écrit :

[quote="cortomaltese91"]Ben, en fait, j'aimerais voir les gestes, la techniques, les moyens utilisés pour ces retouches en argentiques.A la base, que ce soit toi ou tartenpion, peu importe, mais, en l’occurrence;- vu que débat à un peu dérapé- vu que tu semble maitriser le sujet- comme tu dispose du matériel nécessaire (argentique et vidéo)je trouvais logique de te faire cette demande. Après, je comprends que tu ne dispose pas de tout le temps nécessaire pour faire ça au pied levé, et je comprendrais que tu n'ai pas envie de te livrer à l'exercice.

Ha ouuuiii !
-
J'avais pas vu ta demande ainsi, et du coup, là ça devient bien plus intéressant, comme une sorte de démonstration vidéo de ce qu'on peut faire en argentique !
-
J'adore l'idée en fait ! L'avantage serait certain :

1. Une belle démonstration de ce qui est possible ou non de faire
2. Le temps que cela prend et la complexité de la chose

En fait, je vais le faire, je vais même en faire un article tient !
-
Après, je pourrais même l'utiliser comme un document d'illustration que je vais parler retouche et que les gens vont me dire "… oui, mais en argentique " :P
-
Merci pour cette bonne idée ;)
 [/quote]
Ben oui, t'avais compris quoi au début ? Une vidéo de ton dos dans un labo :D

cortomaltese91 a écrit :

Ben oui, t'avais compris quoi au début ? Une vidéo de ton dos dans un labo

Un truc du genre… :P Mais je me suis dis, même pas nu, ça n'a pas d'intérêt ^^

Darth a écrit :

[quote="cortomaltese91"]Ben oui, t'avais compris quoi au début ? Une vidéo de ton dos dans un labo

Un truc du genre… :P Mais je me suis dis, même pas nu, ça n'a pas d'intérêt ^^
 [/quote]
pas pour moi en tous cas, je fais pas dans l'grizzli 8-)

Le mieux serait de fermer le sujet, les guerres d'ego ca ne finit pas

Meyrio a écrit :

Le mieux serait de fermer le sujet, les guerres d'ego ca ne finit pas
 

:-y

Oulà. Ca chauffe ici !
Bon. Ma petite vision des choses et qui sans doute pourra rapprocher un peu tout le monde. C'est au passage celle que j'essaye d'appliquer dans mon activité de preneur de son pour la musique classique.
Les effets ne sont pas à dédaigner, mais doivent servir l'objet et ne pas devenir proéminents. On ne doit pas se dire "ah, il a utilisé un plugin Lexicon ou une reverb à convolution en plaquant l'acoustique de la philharmonie de Berlin". Si je compresse un zeste, je ne veux pas entendre le moindre pompage, je ne veux pas entendre d'équalisation ajoutée. Je ne veux pas de grosses basses qui bavent ni de bosse artificielle de présence. Je ne veux pas qu'un violon ressemble à un synthétiseur ou qu'une voix lyrique soit captée en close mik comme si c'était de la pop.
Voilà pour moi la limite perso que je me fixe également en photo. Si mes retouches sont visibles (et que je n'ai pas remarqué ou laissé passer par flemme ou maladresse), je serais ravi qu'on me fasse remarquer : ta saturation me pique les yeux, tes coups de tampon sont visibles comme un timbre poste collé sur le pif de la Joconde.
Voilà la frontière que j'estime infranchissable pour ma pratique. Rien qui ne puisse être à priori une trop grande distorsion de la réalité. Une réalité plausible, (même si elle n'est pas totalement "réelle"…)
J'accepte cependant très bien qu'une image traitée puisse s'éloigner de mes critères. Je ne suis pas fan du HDR pour les raisons énoncées ci dessus, mais je peux très bien accepter qu'on triche un peu avec la dynamique d'un capteur pour rehausser une image, un détail ou créer une ambiance. 
Et puis, je dis ça … Demain, si ça se trouve, je posterai dans la photo du jour une image totalement improbable, avec des couleurs psychédéliques, juste par plaisir. Voilà. Donc, un peu d'élasticité et tout baigne…

Krisprolls a écrit :

…Donc, un peu d'élasticité et tout baigne…
 

moi, je suis très élastique sur le sujet :D

Lyonel a écrit :

[quote="Jezzu"]
[quote="Denis09"]Et la, je constate juste que sur les couv de Vogue, y a pas de defauts.
Donc, soit va falloir que tu admettes que tu ne connais pas toutes les techniques, soit qu'elles avaient des peaux parfaites dans les annees 70-80. Ca, c'est juste factuel.


 

C'était le pré-développement -> 3cm de maquillage :D[/quote]
Exact !
 [/quote]
Ah ok, j'ai capte… les MUA de maintenant avec leur produits modernes, ce sont juste des grosses buses compares aux genies du temps beni genial de l'argentique… Merveilleux…
Et pour ton info, mon Pat Etique… euh Lyonel, des gars qui font de la photo humaniste comme tu nous la proposes ici, j'en engage entre 6 et 10 par semaine au taf. La seule difference, c'est que eux, y nous produisent des photos exploitables. Et puisque tu aimes te gausser de tes demandes, sache que nos statistiques de vision cumulée sur l'année passée, photo et video, c'est 8.5 milliards de vues (non, y a pas de fautes de chiffre.)
Maintenant, tu peux repondre ce que tu veux, je m'en tape mais alors a un point…
Et sur ce je la ferme sinon va encore y avoir du modo dans l'air.
Tchuss…

Denis09 a écrit :

c'est 8.5 milliards

O__o… j'ai l'air ridicule avec mes presque 3 millions de visiteurs unique à l'année :P

un peu plus haut, j'ai mis une photo juste développée et qui pourtant pète de couleurs psychédéliques par son principe de PDV
alors est ce que la photo n'est que ce que le cerveau peut considérer comme visuel "naturel" ou pas ?
il ne me semble pas
il me semble même que la photo retouchée oui c'est encore de la photo même si le rendu plait ou ne plait pas, semble naturel ou pas (d'ailleurs vive la colorimétrie pour retrouver les couleurs d'une situation que le capteur n'a pas su rendre !)
#
et que l'art est l'espace idéal pour retirer ses oeillères
(ce qui ne veux pas dire bouffer n'importe quel foin, ou alors autant le fumer !)
plutot que de considérer que la Photo n'est valable que dans le/s domaine/s où l'on s'y restreint ou là où notre (petit) esprit se complait
;-)

Une photo très bien construite de base n'a quasiment pas besoin d’être retouchée, du moins dans le secteur dans lequel je travail. Il y a parfois (pour ne pas dire souvent) une certaine exigence du client notamment pour les campagnes publicitaires grands formats qui exige une "perfection" mais cela reste toutefois exceptionnelle. Je crois que l'on ne fait pas l'artiste de la photo mais la photo une artiste et quel-qu’en soit le cliché. Il n'ya pas de photographes et de fauxtographes (enfin ça dépend pourquoi on fait de la photo), il y a des passionnés. Après il y a des cas de plus en plus rependu (merci PS) dont un (photographe) que je connais personnellement qui réalise l'ensemble de ses photos de façon arbitraire, qui enchaînes les clichés (beauté) plusieurs fois dans la journée et qui balance tout à la retouche en fin de journée. Ces photos sont cadrés larges mais crades, lumière crade, maquillage crade, mais le résultat est tout autre, c'est impressionnant. Je ne suis pas fan de ce procédé, je trouve qu'on perd le sens des vrais valeur de la photo. Penser à la retouche avant même d'avoir déclenché, c'est une pratique rependu, respectable mais moi je n'adhère pas, et pourtant, je ne suis pas vieux, je fais pas partie de cette nouvelle génération de photographes dit "numérique"… Les gout et les couleurs, ça ne se décide pas que voulez vous :)

Lyonel a écrit :

[quote="Darth"]
[quote="Denis09"]c'est 8.5 milliards

O__o… j'ai l'air ridicule avec mes presque 3 millions de visiteurs unique à l'année :P[/quote]
Tous les grands photographes réunis ne font pas mieux. Vous êtes trop forts pour des inconnus. Franchement 8, 5 milliards de vues, qui peut croire un mensonge aussi énorme ? 8, 5 milliards c'est 1 milliard de plus que la population mondiale. Et les compteurs ne sont pas gonflés… ?
3 millions pour un simple blog…
Il est facile de gonfler les stats. Il suffit par exemple de compter les clics sur le site plutôt que de compter les connexions. Ce qui fait qu'un mec qui va sur un site et ouvre 50 photos compte comme 50 visiteurs alors qu'il n'y en a eu qu'un seul. On peut aussi avec peu de connaissances en informatique gonfler soi même les compteurs. On trouve toutes les explications sur le net.

 [/quote]
En plus tu ne sais pas lire : visions cumulees. Si tu veux, demande a un gars des années 2000 de t'expliquer. Eh oui, c'est plus que la population mondiale.
Que tu me croies ou pas, vu ton manque d'equipement necessaire a la fonction de comprehension, franchement hein…
C'est un peu comme visiteur unique, ce sont des termes pourtant simples mais qui n'existent pas dans l'epoque ou tu vis. Reprend donc ta Dolorean, ca te fera du bien.

Denis09 a écrit :

En plus tu ne sais pas lire : visions cumulees. Si tu veux, demande a un gars des années 2000 de t'expliquer. Eh oui, c'est plus que la population mondiale.
Que tu me croies ou pas, vu ton manque d'equipement necessaire a la fonction de comprehension, franchement hein…
C'est un peu comme visiteur unique, ce sont des termes pourtant simples mais qui n'existent pas dans l'epoque ou tu vis. Reprend donc ta Dolorean, ca te fera du bien.
 

J'ai toujours su que tu n'étais qu'un gros mytho… hahahaha… tu es découvert, le monde entier ne peux pas venir voir toutes ces photo… vilain menteur ! …
-
Bon, après, c'est vrai que tu ne précise pas l'adresse du site… :-s :D

Dans game of thrones il y a la main du roi… mais, la plupart finissent super mal :P

 
ouiouiphoto a écrit :

 

J'ai bien compris que ce topic t'agace. En étant l'initiateur, je tiens juste à préciser ma pensée. La question n'est pas de "porter un jugement" sur ce qui est "noble", ni de dire à chacun ce qu'il doit faire, ni de dire que l'on prend plus de plaisir à faire de la "vraie photo" qu'à faire autre chose, mais tout simplement de définir ce qui relève de la photo et la frontière qui pourrait séparer cet art d'autres arts tout aussi nobles, dignes d'intérêt et "vrais".
Le débat est donc assez abstrait, j'en conviens, et peut ennuyer certains. Rien ne les oblige à y prendre part.
Mais je t'en prie, garde-toi de dire que ceux qui jouent le jeu de se poser ces questions ou d'y répondre font preuve d'un manque d'ouverture d'esprit ou de tolérance. Ils en font peut être mais pas forcément pour cette raison ;)

ouiouiphoto a écrit :

 Un peu comme si on se demandais si un tiramisu a la fraise est un vrai tiramisu ;).



 

Bonne question en effet. :D
Cela dit, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de vérité unique en réponse à une question que la dite question est forcément inintéressante.

silex in the city vs pixel in the city… sacré débat, avec quelques grands égarements et des propos justes (je ne donne pas de noms hein :D)

La seule chose que je retiens de ce débat, c'est que j'aimerais bien gouter le tiramisu à la fraise

noftal a écrit :

Allez, en l'absence d'appareil photo pour me soulager, j'ouvre un débat philosophique qui a peut-être déjà fait l'objet d'un autre topic, tant le sujet me semble être une tarte à la crème, mais tant pis :P


 

Je préfère le tiramisu à la tarte à la crème  :D

A la lecture (hardue) de ce topic, la définition de retouche ne semble pas claire…

Un petit peu embêtant à lire ce fil, mais le sujet est intéressant.
Perso, j'ai une vision beaucoup plus simple.
Photographie= Écriture de la lumière, qu'importe les moyens d'y parvenir et les moyens graphiques utilisés pour avoir le résultat.


Et pour le débat houleux qui anime les deux derniers posts, vous avez complétement tord :-g, et je détiens la seule verité : Les utilisateurs de fraises ou autres chocolats devaient être amenés au bûcher ! Le seul tiramisu acceptable est celui de Toscane  :-s

moai ! le débat, retouche ou pas retouche est un débat qui ne fais plaisir qu'a certains photographes et qui se pratique uniquement ou presque qu'entre photographes (genre on se touche)… car quand une personne regarde une photo, il aime de suite, ou il déteste de suite, retouche ou pas, ce n'est pas pour cela qu'on ne doit pas en débattre bien évidement ;) mais a part un étalage de "moi j'ai la plus grosse" ou "regarde c'est moi qui pisse le plus loin" le fond du débat reste le même et on reviens souvent a la case départ ;) 

Surement parce que le développement de ce fil a zigzagué entre traitement, correction, retouche (je fais le distinguo avec correction) et photo montage/manipulation.

Ouai, farpaitement, c'est tout du trafiqué, hips.

Je reviendrais plus tard pour l'instant je suis heureux de constater que les nouveaux ne se font plus manipuler par les imams de Photoshop
Dans ce genre de débat à un moment ou un autre on parle toujours du prix du Worldpress alors je m'y colle.
D'autant qu'ils ont fait fort cette année.
Nouveaux remous au World Press Photo
http ://www.lemonde.fr/arts/article/2015/03/04/nouveaux-remous-au-world-press-photo_4587403_1655012.html

la chine et les photographes… photo pur et dur ? ça m'etonnes… j'ai vu un reportage sur un photographe chinois qui avaient pris en photo un troupeau de buffles le tout dans un nuage de poussière extra, trop belle photo…mouais, en fait il a demander au priprio du troupeau de faire passer et repasser  sans cesse le troupeau au même endroit pendant je ne sais combien de temps, ou bout d'une centaines de clichés, il a choisi le bon… pour de la photo pur et dur…faudra revenir…alors oui, elle n'etait que tres peu retouché sur ordi, mais c'est une sorte de montage et les chinois en photo font pas mal ça il parait…

ouiouiphoto a écrit :

[quote="cocagne"]les nouveaux

 

Il y a un "s" et un "x" en trop
 [/quote]
Trop de x… euh c'est du photo tripotage ? :-o skaaandal ! :D

@jeje_doudou : Tu poses la question de la mise en scène. C'est un autre débat, quoique tout aussi intéressant.

C'est quoi une retouche ?

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Au revoir :p

C'est quoi une vraie photo ?

quarks a écrit :

C'est quoi une vraie photo ?
 

C'est quoi un vrai débat ?

C'est quoi un troupeau de buffles ?

c'est quoi un chat-bite ouioui ? ;) ;) ;) 

noftal

ouiouiphoto


J'ai bien compris que ce topic t'agace. En étant l'initiateur, je tiens juste à préciser ma pensée. La question n'est pas de "porter un jugement" sur ce qui est "noble", ni de dire à chacun ce qu'il doit faire, ni de dire que l'on prend plus de plaisir à faire de la "vraie photo" qu'à faire autre chose, mais tout simplement de définir ce qui relève de la photo et la frontière qui pourrait séparer cet art d'autres arts tout aussi nobles, dignes d'intérêt et "vrais".
Le débat est donc assez abstrait, j'en conviens, et peut ennuyer certains. Rien ne les oblige à y prendre part.
Mais je t'en prie, garde-toi de dire que ceux qui jouent le jeu de se poser ces questions ou d'y répondre font preuve d'un manque d'ouverture d'esprit ou de tolérance. Ils en font peut être mais pas forcément pour cette raison

Bon on reprend à la base

Bon on reprend à la base c'est à dire sur la question de l'initiateur du fil, je viens de tout me coltiner les enfants et même si les redoublants du forum ont l'impression d'un réchauffé ce genre de fil est essentiel pour définir notre pratique.Par exemple




La dernière fois qu'il avait été lancé c'est par Darth, c'est pourquoi je ne comprend pas son attitude envers un participant qui sait parfaitement de quoi il parle. Un instant j'ai cru que je m'étais trompé de forum et que j'avais atterri sur un blog de Skyrock ou sur un Facebook de collégiens boutonneux mais bon… Passons ! on ne changera pas notre Darth.

Comme j'ai la flemme de réécrire ce que j'ai déjà dit et comme je n'ai pas changé d'avis sur le fond de l'affaire ( quoique cela ne soit pas nécessairement une preuve d'intelligence n'est ce pas …) je vous met un lien qui renvoie sur un extrait d'un fil ici même sur le sujet mais initié par Darth
A l'époque les plus grand nombre des intervenants était plutôt d'avis  qu'on ne fasse pas une différence de nature entre développement et retouche mais préférait qu'on parle d'une notion de degré d'une même intention, il se trouve que c'était ce que voulait lire Darth…
 Aujourd'hui je constate que la fréquentation du forum a évolué et que ceux qui se posent des question d'éthique sur ces pratiques sont plus présents. plus de cent interventions sur ce sujet et plus de vingt participants mazette c'est pas mal en un lieu où d'ordinaire chacun publie en coterie Il y a quand même un élément nouveau parmi nous qui permet de faire progresser le débat il s'agit d'un nouvel intervenant qui nous fait l'honneur de publier des travaux qu'il dit lui même infographiques et non photographiques bien qu'élaboré à partir de prises de vues diverses. Sa Venus Callipyge n'est pas destinée à entre dans une trame de lecture purement photographique elle est autre chose où la photo a se retirer après avoir servi comme tout bon domestique doit savoir le faire c'est par exemple la que des photographes autonomes  qui cherchent à témoigner de ce qu'ils voient, en mettant en second plan les effets de lecture propres à une image sans  nécessairement passer un message sophistiqué, peuvent ne pas se retrouver.

Voici ce qu'il dit, il dit beaucoup d'autres choses interessantes mais ceci concerne notre petit débat de ce mois.
@thierryrussodelattre
Personnellement, je ne me considère pas, au regard de ma production, comme un photographe, […]. Je me qualifie plus facilement d'artiste numérique et cela me convient.[…] Est-ce que Sam Rohn est photographe ? Est-ce que je le suis moi-même ? Vaste question. L'important est de s'exprimer librement et de n'enfermer personne dans des cases



Mais prenez la peine de parcourir le lien sur ce sujet et vous verrez qu'il y a d'autres enjeux qui sont bien d'ordre éthique dans un monde ou l'image est pris régulièrement prise en otage par les professionnels de la communication.

@Cocagne : Quand j'écrivais qu'il fallait se mettre d'accord sur les termes, soit ne pas tout confondre… ce n'était pas pour rien. ;)
 

@thierryrussodelattre : travail impressionnant !

quarks a écrit :

 

Effectivement refuser de définir et différencier les techniques c'est nier qu'il puisse y avoir une différence dans les intentions.

cocagne a écrit :

[quote="quarks"]


 

Effectivement refuser de définir et différencier les techniques c'est nier qu'il puisse y avoir une différence dans les intentions.
 [/quote]
Hum… le type sujet s'articulant toujours sur une vision manichéenne, où serait la bonne intention et la mauvaise ? :-t Je crois deviner, mais une mise lumière serait salutaire pour une bonne compréhension. ;)

D'accord avec toi mais on devrait pouvoir calmement chercher ensemble où on place la fin du développement et ou commence la retouche.
Ma piste pour l'instant est qu'elle est plus dans l'intention que dans la façon mais je compte sur vous pour me faire évoluer sur ce point.
Par Façon j'entend moyen techniques quel que soit le mode de support sensible utilisé et quelle que soit la technologie de traitement utilisée. mais c'est juste un préalable car il est certain que la technique va influencer les choix les influencer les permettre aussi ou pas mais pas les décider.
Si on faisait une petite ballade dans nos intentions photographiques ?

cocagne a écrit :

…Si on faisait une petite ballade dans nos intentions photographiques ?
 

Houla, c'est s'aventurer dans les tréfonds de l'âme humaine, tu prends des risques ;)

Moi non d'autant plus que le calme étant revenu on devrait pouvoir à nouveau reprendre le débat initial car cela m'intéresse de trouver avec vous ce qui nous amène dans telle ou telle démarche au moment du développement puis nous pousse éventuellement à aller plus loin dans les tripes d'une photo quitte à la retoucher,

Ah bin moi c' est simple : la retouche abusée, c' est celle que je ne sais pas faire.
La retouche que je peux faire, c' est de la bonne retouche. Celle que je n' arrive pas à faire, c' est de la mauvaise retouche. :D :-y
 

cherpiedmainfroc a écrit :

Ah bin moi c' est simple : la retouche abusée, c' est celle que je ne sais pas faire.
La retouche que je peux faire, c' est de la bonne retouche. Celle que je n' arrive pas à faire, c' est de la mauvaise retouche. :D :-y
 

merde alors, je fais de la mauvaise retouche alors ;(

Avec temps et patience…

cocagne a écrit :

Moi non d'autant plus que le calme étant revenu on devrait pouvoir à nouveau reprendre le débat initial car cela m'intéresse de trouver avec vous ce qui nous amène dans telle ou telle démarche au moment du développement puis nous pousse éventuellement à aller plus loin dans les tripes d'une photo quitte à la retoucher,
 

 Pour ma part, la retouche est un passage dans le traitement. Retirer un cheveux qui passe devant l'oeil, un poil dans le nez (ça arrive), quelques boutons… des points noirs (ça arrive souvent) remettre une boucle d'oreille en place, corriger localement une lumière… retoucher en somme. Après, il y a le photo montage, pour change l'ambiance et créer quelque chose qui tend vers le graphique.

On a donc la trois étapes maintenant… ais je bien compris ?
Devellopement logiciel ou en chambre noire
Tirage sous agrandisseur ou retouches locales
Montage ou infographisme.

 

cocagne a écrit :

On a donc la trois étapes maintenant… ais je bien compris ?
Devellopement logiciel ou en chambre noire
Tirage sous agrandisseur ou retouches locales
Montage ou infographisme.


 

La correspondance avec l'argentique ne me semble pas tout à faite exacte. Le tirage en argentique correspondrait plus à l'impression en numérique. Mais le montage, en argentique, n'est pas l'équivalent de "infographie". Ce terme est très généraliste et qualifie tout acte visant, à l'aide d'un outil informatique, à produire une image, et indépendamment des inventions, simples ou poussées, qui interviendront après le développement.

quarks a écrit :

[quote="cocagne"]On a donc la trois étapes maintenant… ais je bien compris ?
Devellopement logiciel ou en chambre noire
Tirage sous agrandisseur ou retouches locales
Montage ou infographisme.
 

La correspondance avec l'argentique ne me semble pas tout à faite exacte. Le tirage en argentique correspondrait plus à l'impression en numérique. Mais le montage, en argentique, n'est pas l'équivalent de "infographie". Ce terme est très généraliste et qualifie tout acte visant, à l'aide d'un outil informatique, à produire une image, et indépendamment des inventions, simples ou poussées, qui interviendront après le développement.
 [/quote]
je ne suis pas d'accord avec toi, puis qu'au tirage argentique, tu détermine par tes choix les niveaux de blancs, de noirs et des nuances de gris, sans parler du travail par zone que tu peux faire, par exemple en passant tes mains au-dessus de certaines zones du papier pour modifier un rendu local, et ce n'est qu'une partie de ce qui vas se faire.
Ensuite, au niveau des bains, selon les produits que tu vas choisir, et des additifs, tu vas donner un rendu différent à ta photo, donc on est déjà dans la retouche, quelque part…

cortomaltese91 a écrit :

je ne suis pas d'accord avec toi, puis qu'au tirage argentique, tu détermine par tes choix les niveaux de blancs, de noirs et des nuances de gris, sans parler du travail par zone que tu peux faire, par exemple en passant tes mains au-dessus de certaines zones du papier pour modifier un rendu local, et ce n'est qu'une partie de ce qui vas se faire.
Ensuite, au niveau des bains, selon les produits que tu vas choisir, et des additifs, tu vas donner un rendu différent à ta photo, donc on est déjà dans la retouche, quelque part…
 

Merci pour ces précisions… ;)

bonjour,

J'ai une autre façon de voir la question, pourquoi devrait-on avoir le qualificatif de "photo"  (ou pas) ?

 

quarks a écrit :

[quote="cortomaltese91"]
je ne suis pas d'accord avec toi, puis qu'au tirage argentique, tu détermine par tes choix les niveaux de blancs, de noirs et des nuances de gris, sans parler du travail par zone que tu peux faire, par exemple en passant tes mains au-dessus de certaines zones du papier pour modifier un rendu local, et ce n'est qu'une partie de ce qui vas se faire.
Ensuite, au niveau des bains, selon les produits que tu vas choisir, et des additifs, tu vas donner un rendu différent à ta photo, donc on est déjà dans la retouche, quelque part…

 

Merci pour ces précisions… ;)[/quote]
J'espère que tu n'as pas mal pris mon propos ou ma formulation, l'écrit sur un forum enleve pas mal de sensibilités aux dialogues

@cortomaltese91 : pas mal pris, rassures toi ;)

Mais je ne peux m'empêcher de voir quelques analogies entre ces deux mondes…

quarks a écrit :

@cortomaltese91 : pas mal pris, rassures toi ;)

Mais je ne peux m'empêcher de voir quelques analogies entre ces deux mondes…

T'as le droit, perso, je fais "facilement" le parallèle, meme s'il s'agit vraiment de 2 mondes différents bien que d'un meme art : la photo

Clo a écrit :

bonjour,

J'ai une autre façon de voir la question, pourquoi devrait-on avoir le qualificatif de "photo"  (ou pas) ?




 

Tiens ! Ca c'est intéressant et surement le noeud de l'affaire…

cocagne a écrit :

[quote="Clo"]bonjour,

J'ai une autre façon de voir la question, pourquoi devrait-on avoir le qualificatif de "photo"  (ou pas) ?



 

Tiens ! Ca c'est intéressant et surement le noeud de l'affaire…
 [/quote]
Euh… genre le numérique, ce n'est pas de la photo ? :D

:-s ah ouais… moi qui pensais qu'en argentique on file juste la péloche à la Gnac et hop on récupère sur papier !

Alors qu'en numérique, on se casse un peu plus la nouille :D


Enfin c'est difficile de faire une analogie si tu dénigres une technique en la réduisant à un polaroïd…

@Ouioui tout cela est vrai mais a déjà été évacué plus haut tu reviens sans arrêt sur le contenant et tu bronches sur la notion de contenu;
@quarks -
Euh… genre le numérique, ce n'est pas de la photo ?  On ne va pas encore revenir la dessus… Quoique cela parait en bloquer plus d'un. Je te signale que Atget en sus de son activité photographique pure qui le fait maintenant porter aux nues s'est toujours considéré comme un fournisseur de fonds pour peintres paysagistes mais aussi de tableaux en pied et même de scènes coquines. C'est dire si la nature de l'objet est peu dépendant de son support

 Non je sens dans la remarque de @clo comme un frémissement une piste de quelque chose qui concernerait l'intention

@cocagne : non, je ne vais pas revenir sur ce sujet, je faisais cette remarque suite au post de ouioui ;) zé pa pu réziiisté ! :D

cocagne a écrit :

@Ouioui tout cela est vrai mais a déjà été évacué plus haut tu reviens sans arrêt sur le contenant et tu bronches sur la notion de contenu;
@quarks -
Euh… genre le numérique, ce n'est pas de la photo ?  On ne va pas encore revenir la dessus… Quoique cela parait en bloquer plus d'un. Je te signale que Atget en sus de son activité photographique pure qui le fait maintenant porter aux nues s'est toujours considéré comme un fournisseur de fonds pour peintres paysagistes mais aussi de tableaux en pied et même de scènes coquines. C'est dire si la nature de l'objet est peu dépendant de son support

 Non je sens dans la remarque de @clo comme un frémissement une piste de quelque chose qui concernerait l'intention
 

Va falloir vous lancer au sujet de cette intention, que tu as également évoqué me semble t'il. ;)

Je m'en doutais un peu.
Mais je comprend la démarche de Ouioui on peut s'il le veut ouvrir un fil la dessus  mais si j'ai bien compris celle de l'initiateur de celui ci @noftal, celui ci voudrait nous voir débattre sur le subtil instant ou nous sentons que nous passons du développement à la retouche.
Moi je propose comme piste l'intention.

Vous nous tu ils, tout le monde à son rond de serviette ici il me semble.

cocagne a écrit :

@noftal, celui ci voudrait nous voir débattre sur le subtil instant ou nous sentons que nous passons du développement à la retouche.
 

Faudrait déjà définir ce qu' est une photo. Si on supose que c' est ce qui est enregistré par un appareil photo. Alors je propose :
Le développement, c' est quand on change quelque chose. Le contraste, la teinte, l' expo,…
La retouche c' est quand on ajoute ou retire quelque chose. Un fil électrique, un furoncle, un objet,…

Flambidou a écrit :

Non une photo c'est le résultat final, c'est l'oeuvre du photographe, c'est la concrétisation de son intention (et la je rejoins cocagne, parlons de l'intention plus que de la méthode / technique / magie pour arriver au résultat).
Une photo existe quand elle correspond a l'intention du photographe.
Si pour parvenir à l'intention il faut ajouter 3 lapins roses et des arbres a chewing gum et bien faisons le, le résultat est la photo
 

peu importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse ! what else ?

Flambidou a écrit :

Non une photo c'est le résultat final, c'est l'oeuvre du photographe, c'est la concrétisation de son intention (et la je rejoins cocagne, parlons de l'intention plus que de la méthode / technique / magie pour arriver au résultat).
Une photo existe quand elle correspond a l'intention du photographe.
Si pour parvenir à l'intention il faut ajouter 3 lapins roses et des arbres a chewing gum et bien faisons le, le résultat est la photo

Je suis exactement de cet avis et ne me prive pas de le faire. (lapin rose compris)…

Quand je tape sur une casserole, produis-je de la musique ?
Quand je passe de la couleur sur une toile fais-je de la peinture ? Si je gratte ma toile pour avoir de l'effet aussi ?
Quand j'écris le roman de ma vie fais-je de la littérature ? Même si je n'ai rien à dire que de banal ?
Quand j'appuie sur le bouton de l'appareil, fais-je de la photo ? Même si j'ajoute un lapin vert a posteriori   ?
C'a dépend, ç'a dépasse !
n'importe qui peut faire  du bruit, de la barbouille, du verbiage, et la photo de son caniche rose
Est ce une oeuvre d'art ?
C'a dépend, ç'a dépasse !
Si un plus con que vous se lève un matin pour vous acheter à prix d'or une de vos photos merdiques, vous serez côté sur le marché de l'art, artiste, invité dans les coketailes. y'a même une nana qui plastifie ses pti'ts culotes excrémentées sur toile. 50 000 € la toile, 5 ans d'attente. Rien n'est perdu pour vous !

Si la photo du siècle est scotchée sur votre mur des wc, en revanche ben non, vous z'êtes pas un artiste, reste plus que le bon coin à 2 € pour payer le papier Q.
Bref le débat à la con dont on s'en tape
D'ailleurs, je ne sais même plus ce que voulais dire. Ha si,  
Je fais de la photo, de la peinture et plein de chose, retouchée ou pas pour mon plaisir, je gagnerai jamais une tune, Et je fais ce que je veux. même que 
 je fais des fotos que papy labat dit que j'ai fumé les chous de giemme; 

T'es sûr que t'as fumé que des choux ?
Dans ta réponse, je te sens sur la défensive. Comme s'il y avait quelque chose à défendre.
Encore une fois, et au risque de me répéter (mais je me le permets en tant qu'humble initiateur de ce foutu topic que je me serais abstenu de créer si j'avais su la tournure qu'il prendrait), il n'y a aucun jugement de valeur quand je pose la question "est-ce encore de la photo ? ". Et si la réponse est "non ce n'est plus de la photo, c'est de la peinture", où est le problème ?
Donc arrêtons, les uns et les autres, de nous sentir attaqués par cette question. Et ne prêtons pas attention aux débateurs qui voudraient nous enfermer dans une vision manichéenne de la chose.


PS : je vais finir par comprendre les réactions de ouiouiphoto à ce topic…

J'ai parfois le sentiment d'un faux débat, pour un alimenter un faux procès… j'ai la frustration d'un quelque chose dont on ne dit pas le nom. On tourne autour d'un pot sans fond où tout peut y être jeter, où toutes les sensibilités finissent par se tendre… à juste titre ( ?) ou pas ( !). Je ne sais pas, mais pour ma part je fais de la photo, je les retouche; ça reste de la photo pour moi. Je fais du photo-montage/de la photo manipulation (pas de la manipulation par la photo); je suis créatif, c'est graphique… et je m'éclate. L'essentiel restant là; mon expression… la vôtre. Je vous lirais, avec intérêt, en appréciant vos actes, en y cherchant l'intention qui vous pousse, et pour en être inspiré; pour l'art de la "chose qui ne dit pas son nom", car c'est la finalité de tout cela, dans son expression la plus affûté. Mais… ça n'engage que moi. Bonne nuit.

Il y a une différence entre regretter d'avoir initié le topic et le supprimer. La plupart des commentaires restent intéressants malgré quelques-uns.

En relisant certains commentaires, je me dis que je pourrais peut-être réorienter le débat vers la question suivante : Jusqu'où la retouche doit-elle être admise en photo-journalisme ? Peut-on imaginer une règle simple et facilement vérifiable ? Le world forum de photo-journalisme (j'ai oublié son nom exact) propose des règles de bon sens. Mais je me souviens que l'une d'elle est subjective :''la retouche (ou post-traitement) ne doit pas être excessive" (ce n'est pas dit exactement comme ça, mais le mot "excessif" y est).
La question que je me pose est : peut-on trouver des critères objectifs pour considérer qu'une retouche est excessive ou pas ? Et pour aborder cette question, je vous propose de ne considérer que le domaine du photo-journalisme où le devoir de vérité est essentiel (et auxquels les autres photographes ne sont pas soumis)
J'ai lu quelques commentaires sur cette question ici ou là sur le forum mais je n'ai pas trouvé de réponse à cette question. Peut-être n'y en a-t-il pas ?
 

Pour moi, que ce soit en photo de rue (ou de reportage ?) ou en paysage, la limite est lorsque la retouche se voit.
(bien sûr, un oeil expert voit tout. Mais je parle d'un spectateur simplement sensibilisé à la photo sans être un as de photoshop et autres).
Peu importe ce qu'on bidouille, du moment que ça reste vraisemblable.

Ce critère me gêne en photo-journalisme. Si je t'enlève un personnage d'une photo, tu ne le verras pas forcément, et je peux changer complètement le sens de la photo et tomber ainsi dans la manipulation. L'Histoire regorge d'exemples.

Il n'y pas besoin d'une retouche pour donner un autre sens à une photo… il suffit de lui donner la légende que l'on souhaite. Dans le cas de l'exemple de @Flambidou, il suffit de prendre la photo alors que le sans abri vient juste de s'installer, ou de ramasser sa monnaie, et hop… Je me souviens d'une campagne de lutte (c'est vieux) contre les préjugés raciaux. Bien faite dans le sens photographique du terme et qui nous occupe ici. Deux photos, la même scène de rue. Sur la première, on y voit un homme noir courir; derrière lui, deux policiers courant également : légende "Un homme noir tentant d'échapper à la police". Seconde photo (en fait la même, mais plus large) où l'on peut voir devant l'homme noir, deux autres policiers courant devant… ? hum… ça change tout… Tous sont en fait policiers et courent après un voleur  hors champs. Pas besoin de retouche pour créer une réalité; un simple recadrage suffit.
 

Je suis d'accord qu'il y a d'autres moyens que la retouche pour manipuler les gens avec une photo.
Cela ne justifie pas la retouche pour autant, à des fins de manipulation.

Effectivement, mon interrogation sur la photo de reportage était celle que vous soulevez.
Mais il faut savoir que la composition ou simplement le cadrage sont déjà des interventions et des choix. Il n'y a donc pas de photo objective. Pas de photo d'une absolue vérité. Ceci nous conduit à penser que la photo est un moyen d'expression et un vecteur de message plus qu'un témoignage factuel. Pour le meilleur quand il porte une cause digne, pour le pire, quand il est le vecteur d'une propagande.
C'est d'ailleurs, à mon sens, lorsque le message est porté avec art dans ces photos de guerre ou d'événements spécifiques, qu'il est le plus fort et universel. La retouche, on s'en fout à ce moment. Et on se fout de savoir si le photographe a fait un choix qui distord un peu la réalité du terrain, puisque c'est le message qui l'emporte.

noftal a écrit :

Il y a une différence entre regretter d'avoir initié le topic et le supprimer. La plupart des commentaires restent intéressants malgré quelques-uns.

 

Merci de cette attitude respectueuse des efforts et implications des uns et des autres.
De toutes manières les intervenants turbulents se sont vu rappeller à la raison.
Le sujet en lui même est central à notre pratique il n'est pas anodin, tu fais bien de le ramener pour l'instant à une seule de ses dimensions : Le photoreportage.
cela permet de limiter ce fameux sous entendu manichéen au seul domaine ou la relation entre retouche et manipulation peut s'avérer sensible.
 

Débat éternel sur tous les forums et tous les clubs photos
Dans le club ou je suis, il y a un sympa concours interne qui vient de tourner vinaigre car les places aux étapes (thèmes) intermédiaires qui cumulent des points pour le grand prix final (des bons d'achat !) sont trustés par des personnes qui, à partir de photos recomposent des images superbes. Les photographes pur jus s'insurgent car ils ne peuvent rivaliser en originalité, complexité, etc…
Il y aura toujours des gens qui auront du talent et des messages à faire passer quelque soient la technique et l'outil  et les autres (et moi !).
Je suis content quand je vois une superbe image travaillée, la mienne passe inaperçue à côté, quelle importance ?
Ni découper en autant de sections que de pratiquants, ni fermer le forum à certaines pratiques, ni faire des decoupages insatisfaisants en categories.
Un peu d'humilité

Passant75 a écrit :

 …
Je fais de la photo, de la peinture et plein de chose, retouchée ou pas pour mon plaisir, je gagnerai jamais une tune, Et je fais ce que je veux. même que 
 je fais des fotos que papy labat dit que j'ai fumé les chous de giemme; 
 

+1

La retouche ne se cantonne pas à une finalité de manipulation. La retouche est aussi le prémisse d'une démarche créative; elle n'affecte pas seulement la forme du sujet, mais aussi l'ambiance. Mais peut-être devrions-nous tenir compte du champs dans lequel chacun exerce cette pratique, en fonction du sujet traité (photo de rue par exemple)… La retouche n'a pas sa place dans certains domaines, est admissible dans d'autres, voire incontournable pour créer une oeuvre graphique.
Micheal Oswald

cocagne a écrit :

[quote="Clo"]bonjour,

J'ai une autre façon de voir la question, pourquoi devrait-on avoir le qualificatif de "photo"  (ou pas) ?

 

Tiens ! Ca c'est intéressant et surement le noeud de l'affaire…
 [/quote]
C'était genre basique, j'utilise un appareil photo, je produis des images, je me moque completement
que qui que ce soit qualifie ou non de photo ce que j'en fais, du moment que ca me plait.
J'aime quand meme avoir les avis des autres sur le truc produit, ils voient des choses que je ne vois pas.
Ca ne change rien pour moi qu'on l'appelle photo ou pas.

Krisprolls a écrit :

Effectivement, mon interrogation sur la photo de reportage était celle que vous soulevez.
Mais il faut savoir que la composition ou simplement le cadrage sont déjà des interventions et des choix. Il n'y a donc pas de photo objective. Pas de photo d'une absolue vérité. Ceci nous conduit à penser que la photo est un moyen d'expression et un vecteur de message plus qu'un témoignage factuel. Pour le meilleur quand il porte une cause digne, pour le pire, quand il est le vecteur d'une propagande.
C'est d'ailleurs, à mon sens, lorsque le message est porté avec art dans ces photos de guerre ou d'événements spécifiques, qu'il est le plus fort et universel. La retouche, on s'en fout à ce moment. Et on se fout de savoir si le photographe a fait un choix qui distord un peu la réalité du terrain, puisque c'est le message qui l'emporte.
 

là, j'applaudis des deux mains :-y

• De toutes manières celui la est toujours à contre temps…

Mais bon la on est dans un autre aspect de la publication on n'est plus sur le sujet retouche. C'est trop facile de dire puisque mon voisin vole je vais en faire autant autrement dit bien sur que les choix des directeurs de publications ne sont pas innocents et heureusement d'ailleurs car ils sont la pour dire pas pour servir ce n'est pas pour autant qu'on est en droit de leur fournir un matériau frelaté ! Ceci bien entendu dans un cadre de photo reportage, c'est tout autre chose  dans la cadre d'une production d'auteur.
Vous connaissez tous l'histoire de l'enfant et du vautour
En voici la version disons internet lue par un individu parmi d'autres qui ne connait l'affaire que par ce qu'on en a dit il véhicule sans autre contrôle quelques poncifs comme le suicide du photographe mais ne produit pas de travail d'analyse du contenu de l'image.

• http://anidom.blog.lemonde.fr/2013/08/08/280-un-vautour-qui-attend-que-meurt-un-enfant-pour-le-devorer/

Remarquez qu'il ne faut pas lui jeter la pierre car un enseignant fait la même erreur par contre lui se drape dans sa dignité de sachant. avec cette rhétorique typique de ceux qui ne risquent pas de se salir puisqu'ils ne s'éloignent pas trop de leur pompe à finance. Lui non plus n'est pas en faute il est juste dans la bien disance.

• http://mldc.unblog.fr/2009/05/11/le-vautour-et-lenfant-kevin-carter/

Voici une autre version mais toujours avec le même cadre la par contre la lecture de l'image a eu lieu plus un travail de véritable journalisme sur l'auteur.

• http://www.arretsurimages.net/breves/2011-02-22/La-photo-du-vautour-et-de-l-enfant-El-Mundo-id10436

Et maintenant un autre témoignage qui, effectivement Flambidou, décrit le cadre de telle manière que tout l'imaginaire sensibilisé par les versions précédentes est mis à bas, d'ailleurs il existe d'autres photos de la même scène mais prises de plus loin qui modifient totalement la dramatique

• http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/07/26/une-si-pesante-image_3454254_3246.html

Dans les années 70 vivant en Afrique j'avais avec un copain de classe fait le voyage vers le Nigeria depuis la Mali, c'était alors la guerre du Biafra je ne te rappelle pas ce que cela à représenté comme horreurs, la famine comme arme de guerre, il fallait des bonnes volontés pour aider j'en avais, j'étais parti aussi avec mon appareil photo  (un truc à soufflet avec de la 6x9 ) Sur place je n'ai rien pu photographier vraiment rien  tant je me sentais impuissant à retranscrire ce que je vivais je sentais confusément au fond de moi que je commettais une sorte de blasphème en me distanciant derrière mon cadre de visée mais au fond c'était assez prétentieux car des images comme celle ci sont surement, toutes imparfaites quelles aient été, plus productives que les milliers de kms que j'avais fait pour transbahuter des vivres entre les zones contrôlées et les zones en conflit, moi j'allais au concret et ces photographes déjà présent criaient le drame au monde entier grâce à eux il y eut des réactions. c'est l'époque et le lieu de création de Médecins sans frontières ce qui n'est pas rien.
Pour la somalie c'est à peu près pareil, la même horreur, je n'y ai pas été mais je l'imagine en vous écrivant tout ça et j'ai même les odeurs qui imprègnent les corps et les vêtement qui me reviennent la maintenant, ces odeurs ne sont pas dans les photos mais quelques hommes comme ce Carter ont quelque part réussi à les mettre moi je n'ai jamais su et pour mettre ces odeurs il fallait cadrer ainsi pas cadrer pour mentir mais cadrer pour dire.

De toute façon, pour moi, faire un reportage, c'est déjà une analyse subjective, et la photo est une illustration d'un "propos" dans ce cas là.

L'objectivité totale n'existe pas, comme il a été dit, le cadrage, le choix de la lumière, tout dans la photo participe à transmettre une vision, pas une vue. Même une photo macro scientifique d'une mouche morte sur fond blanc n'est pas objective, en fonction de pourquoi elle a été prise, le sujet sera plutôt les caractères spécifiques d'identification de l'espèce, ou les organes génitaux…

Et puis je suis convaincu que de toutes manière, le gars qui veut trouver une image qui va bien pour son propos le fera, avec ou sans retouche, quitte même à passer au dessin. Le public n'est pas fou, le type qui veut prouver que l'île barbe, c'est une destination bien plus intéressante pour les vacances que la corse avec de superbes photos HDR retravaillées de couchers de soleil pris de là-bas risque de susciter une certaine méfiance.

Je suis pas un fana de la retouche pour mes photos, mais que est-ce que Disdéri ne pourrait pas trouver pas que c'est un peu de la triche ces histoires de choix du collimateur, de modes d'autofocus, de gestion de la luminosité en tournant d'un dixième de tour une molette ?

Quant à être ou pas photographe, ya le même débat avec les vélos, un gars à vélo, est-ce un cycliste ou faut-il pour mériter ce qualificatif être capable de rouler 200 bornes en 7 heures avec juste un demi sandwich à la banane dans la musette ?

Dans ces cas là je trouve qu'il faut "dé-spécialiser" le débat. Si je demande à quelqu'un dans la rue ce que fait ce type, là-bas, il y a de forte chances qu'il pense que si il a un boitier et qu'il capture une image en appuyant sur le déclencheur, il fait de la photo. Alors quoi qu'il en fasse ensuite, il a fait de la photo. Et moi, si je fais de la photo, je suis à ce moment là un photographe. Pas un photographe professionnel, ni un bon photographe, mais un photographe.

baalot a écrit :

Dans ces cas là je trouve qu'il faut "dé-spécialiser" le débat. Si je demande à quelqu'un dans la rue ce que fait ce type, là-bas, il y a de forte chances qu'il pense que si il a un boitier et qu'il capture une image en appuyant sur le déclencheur, il fait de la photo. Alors quoi qu'il en fasse ensuite, il a fait de la photo. Et moi, si je fais de la photo, je suis à ce moment là un photographe. Pas un photographe professionnel, ni un bon photographe, mais un photographe.

 

baalot a écrit :

Dans ces cas là je trouve qu'il faut "dé-spécialiser" le débat. Si je demande à quelqu'un dans la rue ce que fait ce type, là-bas, il y a de forte chances qu'il pense que si il a un boitier et qu'il capture une image en appuyant sur le déclencheur, il fait de la photo. Alors quoi qu'il en fasse ensuite, il a fait de la photo. Et moi, si je fais de la photo, je suis à ce moment là un photographe. Pas un photographe professionnel, ni un bon photographe, mais un photographe.

Une photo fait en JPEG est déja une photo "retouché"

Encore de la lumière ici… ;)
 

:-t C'est bien finalement ce débat. Bravo à tous :-y. Vous tenez la distance. Allez à dans 1 mois. ;)

Ce que tu dis est exact @Balalot   il n’empêche que toujours dans ce genre de sujet, lorsque on cherche à savoir ce qui définit une photo plusieurs dérivent  consciemment ou pas vers une revendication d'opérateur comme si parler de la photo avait à voir avec ceux qui les enregistrent. comme s'il s'agissait en se questionnant sur la part de fidélité dans la reproduction de la scène il s'agissait de voler une part de leur mérite. Savoir à quel moment une photo devient une image ne remet pas en cause le statut de l'opérateur cela n'a même rien à voir.
Pourtant on a bien des surprises sur la nature et les motivations de l'opérateur, parfois…  Dans l'exemple que je vous propose je ne dis pas que je suis d'accord avec la décision des juges américains ni que je suis en désaccord d'ailleurs  mais on voit la complexité des rôles divers ( cadreur, scénariste, machiniste, lumière, opérateur, metteur en scène ) pour le resultat final qui fixe définitivement la scène  il n’empêche que singe ou homme derrière la machine l'auteur est bien l'opérateur quelque soit son niveau de conscience dans l'acte et sa finalité il ne s'agit donc pas de mérite mais simplement de statut ou de fonction.  En soit  il reste à venir cet instant où l'on passe de la photo l'image du moins pour ceux qui ont décidé de dépasser le simple enregistrement

c'est dommage de passer autant de temps à discuter, alors qu'on pourrait faire de belles images, je dis images car le terme photos ça rend susceptible et un poil pointilleux… 

D'autant que la retouche sur une photo est déjà dépassée en potentiel par l image de synthèse.

• Tiens, l'horloge du forum a son propre fuseau horaire…

mais bien évidement avec beaucoup de certitude  ;)… 
(histoire de placer une phrase pour faire monter la mousse) 

pour moi, la retouche consiste à rajouter ou enlever du contraste.
Maintenant, le recadrage, par exemple, c'est autre chose.
On redresse, et ça s'arrête là !
Je cropais à mort, parce qu'à la base, je ne savais pas cadrer lors de la prise de vue.
La règle des tiers, je savais pas, etc.

Ceci dit, y'a des retouches qui, tout en retirant les couleurs naturelles,
donnent de beaux résultats.

ps : un petit coucou à Darth, son blog et surtout ses tests !

maup65 a écrit :

pour moi, la retouche consiste à rajouter ou enlever du contraste.
Maintenant, le recadrage, par exemple, c'est autre chose.
On redresse, et ça s'arrête là !
Je cropais à mort, parce qu'à la base, je ne savais pas cadrer lors de la prise de vue.
La règle des tiers, je savais pas, etc.

Ceci dit, y'a des retouches qui, tout en retirant les couleurs naturelles,
donnent de beaux résultats.

ps : un petit coucou à Darth, son blog et surtout ses tests !

 

On on a atteint sans doute la limite de reflexion fixée par les petits gardes rouges de la doxa forumesque. Le sujet est : Les photos retouchées sont elles encore de la photo ? comme on est infoutu de savoir ce qu'est une photo retouchée cela peut durer longtemps à tel point qu'entre temps on réalise  qu'on n'aura même plus besoin d'une photo pour créer une image retouchée. Les cadors de Photoshop qui continuent à créer à partir d'un matériau photographique en seront pour leurs frais et deviendront les dinosaures de l'image de synthèse dépassés par des petits jeunes qui iront droit à l'essentiel de la représentation. Ils rejoignent ainsi ceux qu'ils raillaient pour leur  défense de l'argentique. C'est dur d'être moderne tout le temps sans changer ses certitudes.

Bah avec la retouche toutes les couleurs sont envisagables mais ce n'est pas cela qui donnera du contenu…

Mais voila que c'est génial on va enfin savoir ce qu'est une photo retouchée donc par soustraction ce qui n'est pas une photo retouchée !
Merci Ouioui d'éclairer le débat, quand je pense que tout et son contraire est dit dans ce genre de fil alors qu'il suffisait d'attendre que tu acceptes de te pencher sur nos pauvres inquiètudes  ! Mais bien sur que bon sang ! Un logiciel tout simplement et je suppose que tu penses à ce système français utilisé par nos services de renseignement et quelques grosses agences de presse qui avait tant angoissé certains photographes inquiets eux non par des questionnements métaphysiques mais parce qu'ils craignaient de perdre une partie de leur gagne pain. Je ne donne pas le lien je ne veux pas me sentir coupable si  l'auteur nous fait encore une crise de parano aiguë

Bon ca y est tu as fait ta colère ? Ca va mieux ? On va donc pouvoir revenir au sujet qui s'il ne t’intéresses pas et tu en a parfaitement le droit ne devrait plus te voir intervenir.
En être réduit à citer Wikipedia n'est pas digne de toi…J'ai beaucoup de considératiuon pour le boulot que tu abats ici il est souvent de qualité mais essaie d'accepter  que la maison soit pensée aussi pour d'autres vécus que le tien.
Le sujet de la retouche est central dans l'usage de la photo comme moteur de communication. Ou est donc la perturbation à se poser la question paisiblement entre photographes ? D'autant que pour la très grande majorité d'entre nous y compris toi du moins à ma connaissance, il n'y a pas d'enjeux commerciaux.

Tiens, on a 2 nouveaux coqs sur ce topic :-f

Et au cas ou il y a des logiciels pour cela qui sont capable de te dire si une photo a été ou pas retouchée. 

Après qu'un logiciel soit capable de reconnaitre si une photo a été retouchée ou modifiée ça me laisse perplexe, exemple bien plus extrême avec des images de synthèses…
Regarde les portfolios de Bertrand Benoit et ou Peter Ghutrie (Cg artistes reconnus pour leur maitrise du réalisme en archi) mais aussi la flopée de portaits (par Luc Bégin,  Jian Xu,  Alex Huguet…) Et ce n'est que la surface, car on peut biaiser les données internes (exif, meta…).

Tu veux dire de repérer une photo retouchée ? C'est assez facile avec un minimum d'expérience en retouche.

Donc non, je ne pense pas, (si la retouche, montage a bien été réalisé) il est difficile de s'en apercevoir.
 

Sur le fond je pense que tu as raison Miaz par contre cet éditeur propose un service assez coté depuis quelques années qui est supposé repérer les manipulations. Pour l'avoir vu en œuvre sur des images dont on pensait les sources mal intentionnées j'ai été assez bluffé ceci dit il est probable qu'un enregistrement sous PDF (je ne sais pas, je ne suis pas informaticien mais je cherche une piste) pourrait tout changer mais dans ce cas l'image deviendrait inutilisable d'un point de vue investigatif.
Par contre l'intéressant dans ce que disait Ouioui était que il y aurait une solution pour marquer la frontière entre une photo lambda et sa version retouchée hors c'est justement le nœud de l'affaire que ce soit possible ou pas.
Dire cela implique d'admettre que cette frontière existe bien quelque part; qu'elle soit un bien ou un mal n'est pas le propos ou plutôt ce peu être un autre débat qui sera différent selon que l'on se sente auteur ou témoin. Mais toi Miaz qui évolue dans les métiers de l'image numérique tu dois bien savoir que l'image de synthèse empiète de plus en plus sur l'espace jusqu'à présent réservé au monde de la photo. Cela implqiue que à terme la photo va probablement retrouver son statut initial D'ailleurs ceux qui se sentent particulièrement à l 'aise avec les outils de retouche se disent volontiers eux même infographistes plus que photographes. A ce sujet il faudra bien un jour envisager de voir les infographistes et les retoucheurs comme les tireurs signer les oeuvres qu'ils ont produit à coté des photographes car souvent nos publications n'auraient pas ce cachet sans l'intervention de ces maitres. Il s'agit d'un travail à plusieurs et il serait normal de citer tous les auteurs.
J'avais d'ailleurs demandé à JP80 l'an passé de mentionner le non de la personne qui s'était chargé de numériser mon cliché en 645 estimant que ma photo lui devait beaucoup.

J'aime bien cette idée qui consiste à reconnaître que la retouche est un art en soi, et que, s'il est l'oeuvre d'une autre personne que le photographe, sa propriété intellectuelle devrait être reconnue au même titre que le photographe.

Même ça je suis pas sûr. Le résultat de l'action de la lumière sur un support photosensible sans autre artifice, c'est une plaque toute blanche, ou toute noire suivant le traitement qu'on lui fait subir. La photo, c'est pour moi une image produite par l'action conjointe de la lumière et de toute une mécanique complexe qui permet à l'opérateur d'imprimer sa "volonté" à cette lumière : elle viendra frapper mon support photosensible de ce côté là, avec telle intensité, pendant tel temps…

Je trouve que la photo est bien représentative de tous nos outils de communication, une photo ne montre jamais la réalité, mais une représentation de celle-ci. Comme il a déjà été dit, il est possible d'avoir des rendus bien plus "distordus" par rapport aux images quotidiennes que nous connaissons tous juste en jouant sur le temps d'exposition qu'en manipulant pendant des heures une photo avec un super logiciel.

Alors je me demande diable pourquoi on dirait que ce n'est plus de la photo parcequ'on s'est permis de gribouiller le négatif après au lieu d'avant…

Mais je comprend totalement que certains clament que ce n'est pas LEUR façon de faire de la photo, LEUR vision de la photo. C'est différent que de dire que ce n'est pas de la photo.

ouiouiphoto a écrit :

[…]
Le sujet est intéressant mais même avec 200 pages de débats il n'y aura pas de consensus car il n'y a pas de vérité en ce bas monde.
Le sujet est pourtant simple
Soit on prend l'aspect historique de la photo. Une photo est une image crée par l'action de la lumière. Et donc une photo retouchée n'est plus une photo. Photoshop n'étant pas l'action de la lumière.  

Soit on prend l'ensemble de la chaîne graphique ayant servi a produire une image et une photo retouchée est une photo.



 

ET bien voila on progresse.

propose un service assez coté depuis quelques années qui est supposé repérer les manipulations Pour l'avoir vu en œuvre sur des images dont on pensait les sources mal intentionnées j'ai été assez bluffé

Sur la forme tu veux dire ? car sur le fond, les moteurs de calculs physiques qui permettent de créer des images de synthèses sont puissant et extrêmement fiable. En ce basant sur toutes les propriétés physique d'un élément. (Tu peux en trouver un paquet ici) bon on s'éloigne du sujet, mais sache qu'une image est comme un mille-feuille, si tout est bien dosé et pensé ton algos y verra que du feu.
Ensuite l'image de synthèse empiète nullement sur le monde de la photo, pour la réalisation d'un bâtiment il est intéressant de voir ce que ça va donner dans un projet urbain par exemple (fictif). Tout comme une chaine de production, un prototypage…
Ou autre exemple, j'aurais mal vu Matt Reeves diriger des acteurs (singe) avec un décors apocalyptique pour réaliser son dernier film, déjà que ça couté 170m$ !

particulièrement à l 'aise avec les outils de retouche se disent volontiers eux même infographistes plus que photographes

Je ne rentrerai pas dans se débat sans fond…


 

ça me rappelle un slogan… sur les frites… " la photo c'est ceux qui en parle le plus qui en font le moins " a oui ça marche aussi ;)  allé encore un effort on passe les 300 coms ;) ;) ;) 
ps :je ne vise personne c'est juste pour faire monter la sauce hein…  :-f 

Une fois n'est pas coutume, je retourne dans le monde du silence ;) bonne fête de pâque a tous /kiss

Hashe a écrit :

[quote="ouiouiphoto"]Es-t-il vraiment nécessaire de ré ouvrir à l'infini ce débat récurent et sans fin ? Hein ? Sans déconner

Moi j'y connais rien en retouche, mais ouioui avait raison ;) ;) ;) ca termine souvent comme ca ;)

de l'eau au moulin de la compréhension… voir   https ://vimeo.com/8310367
 [/quote]

On ne va pas recommencer ce débat sans d'abord lire tout ce qui y a été dit 
Plusieurs  membres sans doute un tantinet psychorigides sur ce sujet ont d'ailleurs quitté l'endroit avec perte et fracas après quelques désaccords dans ce fil. Manque de nerfs sans doute… 
Cela évitera les redondances.
Sinon  ce que tu dis est juste mais ce n'est pas la question initiale.
Heureusement que la photo reste quelque part de la création mais de la création on en fait tous jours dans tous les domaines. Ce n'est probablement pas ce qui est la spécificité de notre pratique.
De mémoire la question consistait plus à chercher où se trouvait le moment à partir du quel une image photographique devenait éventuellement par exemple une image de graphiste.
 

Un petit exemple des dérapages induits par la confusion entre image et photo :
http://m.nouvelobs.com/les-internets/20160202.OBS3837/en-images-il-triche-a-un-concours-photo-et-devient-la-risee-d-internet.html?xtref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F#http://m.facebook.com/

Vagabond a écrit :

Hihi c'est marrant ça ! Avec un peu plus de soin dans l'incrustation ça serait passé sans problème…
 

Alors que celle avec le Tie Fighter, l'incrustation est parfaite : c'est donc parfaitement crédible :P :P :P

Philippe_92 a écrit :

Alors que celle avec le Tie Fighter, l'incrustation est parfaite : c'est donc parfaitement crédible :P :P :P

Celle quoi ? Si c'est une image on peut faire ce qu'on veut la crédibilité n'a rien à y voir c'est un message point par contre si c'est présenté comme une photo alors il y a une vraie escroquerie morale que ce soit bien fait ou mal fait et c'est ainsi que nos amis d'extrême orient ont réagi, d'une reaction à la fois pragmatique et saine.
Travestir en photo un habile montage graphique est un jeu aussi ancien que la photographie elle même, ce jeu en est arrivé à un stade tel que c'est la notion même de photographe qui en sort discréditée vidée de sa seule véritable spécificité dans le monde des images : la représentation du réel. Ne lui reste plus qu'à être un artefact parmi d'autres dans le monde du graphisme. Ceci n'ôte aucunement le mérite ni ne discrédite le talent bien réel des graphistes qui s'expriment ou livrent des travaux de commandes en s'appuyant sur des photographies.

cocagne a écrit :

…/…
Travestir en photo un habile montage graphique est un jeu aussi ancien que la photographie elle même, ce jeu en est arrivé à un stade tel que c'est la notion même de photographe qui en sort discréditée vidée de sa seule véritable spécificité dans le monde des images : la représentation du réel.…/…

 

Je trouve ce point de vue un peu rapide.

Quelle est la réalité d'un photo mise en scène (mais sans trucage/montage/retouche) ?
Quelle est la réalité d'une scène photographié sorti de son contexte ?
Et en creux une peinture ou un objet graphique ne peut pas être une représentation du réel ?

Comme souvent la frontière n'est pas si net que ça. :-t

(Aucune volonté de polémiquer ou autre bataille d'égo ici, c'est juste une pierre apporter à l’édifice du dialogue et de l’échange d'idée et de point de vue. :))

Ce que tu dis est parfaitement exact, la photographie permet, aussi, autre chose que la représentation du réel et c'est d'ailleurs ce qui la rend si passionnante, sa seule fonction de représentation du réel pour laquelle elle a été achetée par l'état français pour en faire un outil universel n'aurait jamais jamais suffi à faire émerger autant de formes d'expression artistique autour d'elle comme celles parmi les plus connues et aussi les autres. Non cette spécificité lui est particulière c'est ce qui la différencie des autres expressions graphiques mais bien entendu elle n'est pas exclusive. Quoique on fasse, avant la prise de vue, on obtiendra une photographie car même une mise en scène est une représentation du réel, le réel de la mise en scène.

Juste en clin d'œil cet artisan quand même artiste par ailleurs qui sur une commande reproduit en modifiant nécessairement l'original un classique paysage américain pour les besoins d'ambiance d'un bar de village.
Ce sera fait quasiment à l'identique et pourtant ce ne sera plus une photo.