Votre vision de la retouche (post-traitement)

Cela fait de longues semaines que l'idée d'écrire un topic sur le sujet me trotte dans la tête.
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Il faut avouer que la retouche d'image ou le post-traitement n'est pas perçu de la même façon par tout le monde. Entre ceux qui ne jurent que part ça et ceux qui voient l'acte comme une sorte de tricherie, on a de tout.
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Comme certains d'entre vous le savent, j'ai commencé la photo en argentique, et souvent je dois sourire quand j'entends des personnes m'expliquer que la retouche c'est le mal que ça n'existait pas du temps de l'argentique (sous entendus de la vraie photo), alors qu'ils se sont intéressés à cette passion que du temps du numérique.
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Bref, la vision de la retouche est biaisée, trop de personnes pensent, croient qu'elle n'est que le fruit du numérique, qu'avant tout était brute. Cette sensation vient surtout du fait qu'à l'époque du tout argentique, les gens allaient faire développer leurs images sans poser de questions. On leur rendait un produit fini sans qu'ils n'aient eux à dire quelque chose.
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Sauf, que les photographes pros et les photographes amateurs experts passaient déjà par la retouche, comme le prouve ce portrait d’Audrey Hepburn par Dennis Stockavant (100% argentique) où l'on voit les annotations du photographe pour le développeur afin d'obtenir l'image désirée.


De mon côté, je me souviens des heures passées sous l'agrandisseur à transformer des images pour les améliorer et ceci en utilisant plusieurs techniques et astuces. J'ai même fait du HDR en découpant des masques en carton pour développer l'image finale en mélangeant trois photos différentes. Je me souviens des coups de pinceau sur un agrandissement pour transformer une image ou même de mes doigts que je faisais bouger sous la lampe pour simuler un ciel nuageux alors que je n'avais eu droit qu'à un ciel blanc et plat.
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La retouche, le développement à toujours fait parti de ma pratique de l'image. J'imagine une photo et je fais tout ce qu'il faut pour l'obtenir.
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Ma seule exception, c'est la photo d'animaux, car je prends ce que la nature m'a donné, et je m'adapte à la situation. Mais pour le reste, je n'ai aucun remords à retoucher mes images pour en obtenir le meilleur.
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Et vous, qu'elle est votre ressenti face à tout ça ?
 

Tout pareil, sauf que moi, j'ai jamais touche a l'argentique vu ma recente pratique. :D
Faudrait que je retrouve un article avec une liste de photos argentiques, rentrées dans l'histoire ainsi que leur auteur, ou il y avait toutes les annotations preparées pour les retouches. Et ca ne posait de probleme a personne…
Cela dit, je ne suis meme pas certain que beaucoup de monde savait que l'on pouvait retoucher de l'argentique, tandis qu'aujoud'hui, les outils de retouche sont a la portee de tout le monde, ce qui fait qu'on voit a peu pres tout et n'importe quoi sur des photos qui a la base sont deja mal realisées. Je ne me demande si ca aussi ne contribue pas a "diaboliser" le post-traitement aupres de pas mal de gens.

EDIT : j'ai retrouvé l'article, c'est le meme d'ou vient la photo, c'est juste que je ne souvenais pas de cette photo-là :D

C'est quoi une photo numérique non retouchée ?  
Dans tous les cas le rendu final sera dépendant des réglages de l'appareil (contraste, saturation, accentuation, etc.). Il y a déjà 100 versions différentes de la même photo qui peuvent sortir du boitier donc je ne vois pas bien la différence entre faire ces réglages de manière fine sur l'ordinateur ou via les quelques ajustements disponibles sur le boitier.
Et puis le PT ouvre tellement de possibilités !
Sur les 2 photos suivantes, il y en a une que j'ai envie d'afficher dans mon salon, l'autre beaucoup moins…


 

Je ne rentrerais pas dans le débat, ça me gave, ça revient tout le temps comme les pseudos débat Nikon/canon, HDR pas HDR, avec ou sans sauce.
Je rebondi juste sur ce que Denis qu’écrit "ce qui fait qu'on voit a peu près tout et n'importe quoi sur des photos qui à la base sont déjà mal réalisées" pour dire qu'on voit aussi tout et n'importe quoi sur des photos déjà très réussi au début, à trop vouloir toujours faire mieux on fait n'importe quoi et ont fini par enlaidir une photo qui ne l'était pas au départ.

En tout cas tu m'a appris plein de choses !
C'est sur que je n'étais pas encore la au temps de l'argentique.
Pour ma part je pense qu'en effet le post traitement est plutôt une bonne chose.
Je l'utilise sans problème mais sans excès non plus.
Pour moi, l'utilisation du pt devrais surtout être influencé par notre démarche : Veut on montrer quelque chose d’esthétique et de beau en magnifiant un paysage, une scène quelconque ou juste représenter dans notre photo la réalité comme elle est, sans la modifier.
Pour ma part, la photo est un moyen d'expression et lorsque l'on veut faire ressentir certaines choses que l'on a ressentie à la prise de vue (ou pas…), il faut souvent passer par le post traitement. Bref, en tout cas je pense que c'est une bonne chose, mais je pense aussi que quand on applique un gros pt à une photo de façon à vraiment modifier une photo, il faut le dire, sinon c'est de la triche ! ;)
De tout façon une belle photo non post traiter restera belle et une mauvaise photo bien retouchée n'en deviendra pas belle pour autant, c'est juste un outils d’amélioration, et… d'expression…
Voila pour mon modeste avis ! :)
Ps : D'accord avec toi Ouioui ! Une photo retouchée ou pas à pour but de toucher le spectateur, si sa marche, c'est gagner. Si le spectateur n'aime pas pour diverse raisons (notamment la présence d'une retouche très forte) alors il n'aime pas. Pour moi ça s’arrête la. 
 

Post-traitement et retouches sont deux choses différentes à mon sens. Le PT est nécessaire pour retranscrire la photo telle qu'on veut la voir. Avec la retouche, à l’extrême, on s'éloigne plus de la photo. On arrange, on découpe, on recolle, un peu comme le dessin et la peinture. La photo à la base, c'est quand même l'art de saisir l'instantané.

J'ai l’habitude de répondre que toutes mes photos sont retouchées quand on me demande si j'ai retouché une photo et je n'aime pas spécialement montrer mes photos sorties du boîtier non pas qu'elles soit spécialement différentes de ce que je montre finalement mais j'ai le sentiment de montrer un travail inachevé.
En tout cas 100% en phase avec ce qui est dit plus haut par chacun d'entre vous.

ouiouiphoto a écrit :

[quote="shoube"]pour dire qu'on voit aussi tout et n'importe quoi sur des photos déjà très réussi au début, à trop vouloir toujours faire mieux on fait n'importe quoi et ont fini par enlaidir une photo qui ne l'était pas au départ.


 

C'est clair. Voila une photo trop retouchée



A non merde. C'est la personne qui a été trop retouchée. Au temps pour moi ;). Mais je suis d'accord avec toi quand même. l'abus c'est pas bon.
 [/quote]
T'as pris un acarien au Mp-E 65 agrementé une pile de bonnettes ?   :D

@ouioui c'est la mère des bogdanov :D

Meyrio a écrit :

Post-traitement et retouches sont deux choses différentes à mon sens.

Oui. Je ne sais pas si Darth parlait des 2 ou pas.
Pour moi un léger PT qui consiste à par exemple remettre un peu de vibrance à un paysage un poil terne ne peut pas faire de mal.
Au final on ne déforme rien et je trouve ça bête de s'en priver.
De même une retouche minime pour enlever un grain de beauté dans un portrait ou un détritu dans un paysage peut être une "tricherie" nécessaire.
Par contre les grosses retouches qui consiste à rendre un modèle 2x plus maigre je cautionne moins ou alors faut que ce soit dans un cadre bien précis et en connaissance de cause.

Pour ce qui est de mon cas, 42 ans, j'ai commencé par l'argentique à 10 ans environ, le développement N&B sur papier en primaire, puis j'ai continué au collège avec en plus le développement des négatifs, jais fait quelques "bidouillages" mais sans vraiment de mentor pour me guider dans ce sens, donc j'en suis resté aux développements "conventionnels" bandes test, masques pour modifier le temps d'expo' sur certaines zones, et les bains spéciaux pour des rendus sépia. Mais cette période me permet de savoir en pleine connaissance de cause que la retouche existait bien avant l'arrivée du numérique et de photoshop.
Après, jusqu'où aller en retouche… je dirais que c'est une question de choix personnel, tous les goûts étant dans la nature ! Ce que certains aimeront jusqu'à les encadrer et afficher dans leur salon, d'autres non.

Le post traitement est un art à part entière, et c'est forcement long
je m’arrête au développement, j'ai pas la dextérité pour faire de la retouche dans les règles de l'art, même en y passant mes nuits.
Je préfère me concentrer sur le l'avant prise de vue : gestion de la lumière et du sujet,  maquillage, gestion du fond etc…y'a de quoi faire

un article sur le sujet.
http ://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/difference-entre-developpement-et-retouche

ps : je ne sais pas linker sur ce forum, donc copier/coller, désolé
 

Bonjour à tous, ma pause se termine  ;)  (pendant ce temps quelques piafs ont rejoint ma galerie perso, si perso que moi seule la visionne   :D )

Concernant la retouche, c'est très simple en ce qui me concerne :

Tout dépend de la destination de la photo.

Si j'ai besoin d'une photo d'art, ce sera avec retouche tout en sachant que j'attends qu'elle frôle la perfection. Elle pourra orner mes murs, je la verrai comme un tableau.

Mais je peux avoir besoin d'une photo descriptive comme par exemple pour choisir une destination de vacances. Et là, vu que j'apprécie peu les déceptions à l'arrivée, ce sera sans ou très peu. 

 

De mon côté je débute. J'ai remarqué qu'en général si j'ai trop de PT c'est que ma photo est mauvaise !
Lorsque je ne me suis pas trop loupée c'est assez rapide maintenant que je maîtrise un peu mieux les manettes pour les développements "de base".
Les deux cas de figure où j'ai vraiment pas mal de PT c'est pour une série où dès le départ j'avais décidé de changer les fonds. Donc, là, détourage, assemblage de plusieurs photos, etc… (j'ai beaucoup de mal et comme j'ai peu de patience ce n'est pas ce que je préfère faire, mais pour le rendu que j'ai en tête, qui n'a plus rien de "descriptif", c'est obligatoire) et pour l'infrarouge bien sûr.

Ha quelle horreur ouioui, ça fait peur !
Je vais parler plutôt en photo de paysage ou de nature en général. Bon, déjà, pour moi il n'y a pas de débat numérique VS argentique vu que c'est pas comparable. On trouve dans l'argentique des choses qu'on ne retrouvera jamais en numérique, et vice versa.
En fait, comme j'attache plus d'importance à la démarche du photographe qu'au résultat final, j'ai tendance à m'intéresser à comment la photo a été pensée pour arriver à ce résultat. En ce sens, je ne serai pas choquée si un paysage ou une photo de macro est modifiée (couleurs par exemple) du moment que c'est annoncé et assumé. Bon généralement je vois quand il y a un truc qui cloche, des lumières en fond violettes ou roses qui semblent bizarres par rapport à la lumière sur le sujet par exemple. Mais il est clair que beaucoup pensent que cela peut être naturel. Donc pour ça, je ne suis pas trop d'accord, faire passer une lumière pour du naturel c'est pas très sympa pour les lecteurs. C'est pas dramatique non plus, mais bon.
Et comme je m'attache beaucoup au moment de prise de vue, c'est pareil pour les retouches du genre j'enlève un truc pour que ma photo plaise ou soit équilibrée. Je me dis que la recherche de l'équilibre doit se faire à la prise de vue. Mais ça, c'est parce que pour moi, la photo de nature résulte d'un moment présent, d'un moment choisi pour ça, pour cette lumière, pour ces éléments sur la photo. En gros si j'enlève un truc c'est comme ajouter un truc, que ce soit un élément, de la lumière, température, etc. C'est un peu du montage, et bon, là on n'est plus dans la démarche "je saisis le moment présent" mais plutôt "je fais tout pour que ma photo soit montrable alors que je me suis loupé".

C'est avant tout une question personnelle, déjà sur la démarche (pourquoi la photo de paysage, ou d'autres domaines), c'est pour ça qu'il n'y a pas qu'une vérité, mais autant de vérités que de photographes. Après en matière de PT, à chacun de définir ses propres limites. Le tout est de rester dans l'honnêteté.

@Karine : je prends un étang avec une lumière de coucher de soleil magnifique. Problème, l'étang est un peu vide, d'habitude il y a des canards qui y viennent mais pas là. J'ai déjà pris cette étang avec des canards mais pas avec une si belle lumière. Personnellement, je prends le photo et je rajoute le ou les canards au post traitement.
Et toi, que fait-tu ? tu attends qu'il y ai  les canards et la belle lumière pour prendre la photo ? Le résultat sera le même mais tu y aura passé beaucoup plus de temps et d'effort avec le risque de ne rien avoir.
Que celui qui n'a jamais rajouté une lune en plein jour me jette la première pierre. :)


 

Bin évidemment que j'attends qu'il y ait des canards… j'ai pu retourner parfois 20 fois au même endroit pour avoir la bonne lumière, même s'il fallait me lever à 3h du matin pour ça… sans parler des heures d'affuts, sans avoir la bonne lumière non plus, mais j'y suis retournée quand même. Mais bon, c'est ma passion, du coup je ne dis pas que tout le monde peut / veut / doit le faire, mais perso je sais pourquoi je le fais. Parce que la 20ème fois, quand j'aurai la bonne lumière et le sujet dans mon objectif, c'est un pur bonheur de vivre ce moment. C'est ça finalement qui m'importe le plus, bien plus que réussir une photo ou faire du photomontage… (c'est là que la démarche prend toute son importance).
Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut, j'explique juste ma vision.

Personnellement, c'est le résultat final qui m'importe. La plupart du temps c'est de la colorimétrie, aucune grosses retouches (trop chiant). A moins de dériver sur du graphisme et là c'est une autre paire de manche.

Je suis content de voir les différents points de vues, et cela me conforte dans l'idée qu'il y a autant d'avis que de personnes.

De façon plus pragmatique, j'ai toujours été d'avis qu'une photo se prépare à la prise de vue, la retouche ou le post-traitement sont là uniquement dans le but d'obtenir le résultat souhaité, de faire de l'idée que l'on avait en tête une réalité photographique.

C'est d'ailleurs pour ça que la photo nature (la photo animalière) dans mon cas est l’exception à la règle, du fait que je ne prépare pas de mise en scène, mais je photographie l'instant.

Pour le reste, et comme dit plus haut, je m'autorise la retouche pour obtenir l'idée que j'avais au départ.

D'ailleurs, quand je maîtrise absolument tout les éléments, je n'ai pas ou presque pas à usé de la case retouche.

Si je prends la photo qui illustre mon dernier article, elle a été réalisée en studio, et elle est "presque" brute de capteur, un peu d'accentuation et c'est tout :



Comme quoi ^^

Christophe68 a écrit :

…
comment ne pas préférée le second bateau de @yom73
 

Perso, j'aime les 2 versions :D

@Darth
" Il faut avouer que la retouche d'image ou le post-traitement n'est pas…"
Il faudra tout d'abords se mettre d'accord sur les termes

• Développement n'est pas retouche retouche n'est pas postraitement (terme récent qui décrit le travail de tireur avec ajustement des tons sans modification du contenu).

@Denis09
" Cela dit, je ne suis même pas certain que beaucoup de monde savait que l'on pouvait retoucher de l'argentique, tandis qu'aujourd'hui, les outils de retouche sont a la portée de tout le monde, ce qui fait qu'on voit a peu pres tout et n'importe quoi sur des photos qui a la base sont deja mal réalisées. Je ne me demande si ca aussi ne contribue pas a "diaboliser" le post-traitement auprès de pas mal de gens."

• La encore dans la même phrase usage du mot  retouche pour ensuite parler de post traitement

@Meyro
"Post-traitement et retouches sont deux choses différentes à mon sens. Le PT est nécessaire pour retranscrire la photo telle qu'on veut la voir. Avec la retouche, à l’extrême, on s'éloigne plus de la photo. On arrange, on découpe, on recolle, un peu comme le dessin et la peinture. La photo à la base, c'est quand même l'art de saisir l'instantané."

• C'est effectivement un point crucial qu'il faut absolument définir avant de parler de la retouche par convention on pourrait parler de PT post traitement comme de  l'ancien développement et garder le mot un peu trop valise pour l'instant de retouche pour tout ce qui permet de supprimer modifier rajouter des éléments

@Dozh :
"Le post traitement est un art à part entière, et c'est forcement long
je m’arrête au développement, j'ai pas la dextérité pour faire de la retouche dans les règles de l'art, même en y passant mes nuits."

• Ton lien vers le site du "père" Chauvignat est très pertinent car dés le départ il permet d'éviter l’ambigüité des termes  par exemple quand il dit

Je le cite :
Pour le post traitement ou développement :

• Dire que l'on a réalisé une photo "sans traitement" est au minimum inexact, mais le plus souvent naif…
• Une image "direct boitier" (sans passer par l'ordinateur) est post-traitée. Le boitier s'est chargé du traitement de manière automatique. Une image "direct boitier" pourrait être comparée à un Polaroid argentique, puisque l'image est produite automatiquement par le boitier.

Pour la retouche :

• La retouche ( est, comme son nom l’indique, une modification de l’image d’origine par finalisation ou altération, en vue d’en améliorer l’aspect final.En Argentique :Travail au pinceau sur négatif (et tout autre outil de retouche, grattage etc)Travail au pinceau sur film inversible / diapositive (et tout autre outil de retouche, grattage etc)Travail au pinceau sur tirage (et tout autre outil de retouche, grattage etc)Et toute autre technique de retouche sur de l’argentiqueEffets spéciaux, collages, MontagesEn Numérique :Retouche dite « cosmétique » : Atténuation ou effacement des défauts ou non-voulus à l’aide des outils appropriésRetouche dite « morphologique » : modification de l’aspect d’origine par déformation, suppression, augmentation, diminution ou substitution.Photofinish : toutes les techniques destinées à donner au visuel, son aspect définitifEffets spéciaux, collages, Montages

@jldag -
" @Karine : je prends un étang avec une lumière de coucher de soleil magnifique. Problème, l'étang est un peu vide, d'habitude il y a des canards qui y viennent mais pas là. J'ai déjà pris cette étang avec des canards mais pas avec une si belle lumière. Personnellement, je prends le photo et je rajoute le ou les canards au post traitement.
Et toi, que fait-tu ? tu attends qu'il y ai  les canards et la belle lumière pour prendre la photo ? Le résultat sera le même mais tu y aura passé beaucoup plus de temps et d'effort avec le risque de ne rien avoir.
Que celui qui n'a jamais rajouté une lune en plein jour me jette la première pierre."

• Il y a un bon exemple de ce que tu proposes dans le dernier Réponse photo, la fameuse photographie dite "La grande vague" (au passage j'ai fait un tas d'images au même endroit à Sète et aucune ne s'est vendue à 5 millions de francs (vente en 1999 Compte tenu de l'érosion monétaire due à l'inflation, le pouvoir d'achat de 5000000 francs en 1999 est donc le même que celui de 964827, 83 euros en 2013. )
• 

Il est vrai que cette fameuse photographie qui date de 1857 était une pionnière dans plusieurs techniques de traitement elle mélangeait deux négatifs exposés différemment et surtout à deux instants différents un pour la mer un autre pour le ciel à l'époque les émulsions avaient une sensibilité de  2 isos ( deux ! ) avec une préparation fraiche et réussie. ce qui explique l'enjouement pour cette photo particulièrement dynamique dans ce contexte.
vous noterez d'ailleurs que ceux qui s'évertuent à employer des anglicismes pour parler de cette technique, ancêtre de ce que nous appelons pompeusement du HDR sont assez ringards ignorant par la même qu'ils évacuent le fait que l'art et la technique de la photographie ont pris leur plein essor dans notre beau pays.
Mais pour en revenir à l'argument de #JLdag qui peut être, comme  ce fut pour cette image culte, sujet à grandes polémiques, est on dans la représentation d'une réalité ou bien dans la création d'une représentation d'un ressenti de cette réalité ?
En d'autres termes faut il d'abords sortir de l’ambiguïté de langage qui prête à confusion avant de prendre parti pour l'une ou l'autre démarche ?
Traitement n'est pas retouche
Il n'y a pas de photo sans développement et donc post traitement. Qu'il soient faits dans le boitier ou en dehors ce sont des actes techniques indissociables des moyens industriels employés au moment ou l'on fixe la scène. ces actes sont des prolongements non seulement nécessaires mais surtout sans lesquels il n 'y aurait aucun résultat visible et encore moins lisible par un regard humain.
La retouche déplace la photo dans un autre univers qui est aujourd'hui celui de l'infographie ce qui ferait de son produit un usurpateur quand  celui ci continue a se revendiquer de la photo si il n'affichait pas de manière ostentatoire son caractère artistique.
L’ambiguïté se trouve dans la dissimulation des techniques et des intentions.
  Disons que par facilité nous continuerons à parler de photo alors que de fait on est dans un autre registre si on s'en tenait à la plus simple étymologie.
 
 

Salut Darth,

Je pense que les paratapotes ont bientôt tout dit sur le sujet :) mais comme j'aime bien m'exprimer, je voudrais quand même donner mon avis :)

La première notion à clarifier est des définitions. Il y a pour moi 2 concept :
> Le posttraitement qui consiste principalement à développer sa photo (e.g. BdB, saturation et tous les amis du même genre)
> La retouche qui consiste à ajouter, enlever ou déformer des éléments de la photo

Pour le posttraitement, je suis pour et sans limites. C'est pour moi un faux débat. On peut le comparer comme tu l'a fait au travail fait avant par le développeur mais, en une vision plus digital des choses, au premier traitement humain des bits capturé par l'appareil photo. Tant que personne ne met un peu d'ordre dans tout ces 0 et ces 1, une photo capturée brut est… brut :) elles peuvent être très bonne comme tes photos de studios ou très mauvaise comme celle que j'ai fait hier avec un soleil trop agressif mais je voulais quelques souvenirs de ce moment.

La retouche est un sujet beaucoup plus ambigu… et là je crois que c'est surtout une question d'honnêteté intelectuelle et du but de la photo. Prenons un exemple : je fais une photo d'un beau paysage avec un coucher de soleil. Malgré toute mes recherches impossible d'avoir ces conditions sans cette p* de ligne électrique. Perso, si la photo est faite pour moi ou dans un but artistique, je n'ai aucun scrupule à gommer cette ligne à haute tension. Maintenant, si la photo est pour l'office du tourisme afin de vendre sa région ? A mon avis dans ce cas, cette retouche n'est pas acceptable. Donc à la fin tout est question de point de vue et d'usage de la photo réalisée.

Maintenant, comment considérer un lissage de peau ? retouche ou posttraitement ? quand j'ai commencé sur un Canon 300D, je ne faisait jamais de lissage de peau. Le piqué de mes photos et mon niveau faisait que je trouvais cette approche trop retouche à mon goût et pas forcément nécessaire. En ayant maintenant des objectifs et un boitiers de bien meilleur qualité, mon niveau ayant un peu progressé et peut être mes yeux devenu plus attentifs aux détails, il m'est difficile de laisser sortir une photo sans lissage… la photo est trop "cruelle". Maintenant, est-ce une retouche ou un posttraitement ? je pense que je ne répondrai jamais à cette question mais j'utilise cet élément comme faisant partie de ma boite à outil pour le traitement de mes photos :)

Bonne lecture à tous et on espère que  tu nous tiendras au courant si tu utilises nos vues pour ton blog :)  

@jtrinche ben si on suit ton résonnement tu donne la réponse à ta question, lisser c'est retoucher puisque tu vas enlever quelque chose qui existe c’est-à-dire les imperfections du visage (grain de beauté ou autre par exemple) et donné un aspect lisse là où il n'y en à pas.

@shoube : oui assez d'accord avec ta logique :) la seule chose quand je fais un lissage de peau, j'ai l'impression de realigner ma photo avec mon oeil… car le capteur montre maintenant trop de details dans la peau… donc ca me fait penser à un dévelopement plus qu'à une retouche… donc :) enfin j'avoue, je suis pas logique sur ce cas :D

Maintenant, est-ce une retouche ou un posttraitement ?

Cocagne tu part trop loin dans tes explications. Attention à "post-traitement" et non "traitement"… la retouche fait parti du process de post-traitement. Tout comme le dev, la colo… ect

vous noterez d'ailleurs que ceux qui s'évertuent à employer des anglicismes pour parler de cette technique, ancêtre de ce que nous appelons pompeusement du HDR sont assez ringards ignorant par la même qu'ils évacuent le fait que l'art et la technique de la photographie ont pris leur plein essor dans notre beau pays.

Tu y va vraiment fort, comment le nomme tu alors ? en bon français… :D
Sinon des exemples on peux en donner pleins (découvert) dès le 17eme, mais ça c'est démocratisé au 19eme et encore plus début 20eme avec le mouvement Dada.
Tout comme la Stéréoscopie qui ne date pas de jurasic park (1993) mais découverte au 17eme, démocratisé au 19eme mise en application au 20eme avec les frères lumière dans les année 20-30 au cinématographe.
Bref on a rien inventé,
 

EH non  Miaz justement la retouche ne fait pas partie du post traitement, si c'était si simple il n'y aurait pas régulièrement ce genre de débat.
La retouche est aujourd'hui une activité d'infographiste pas de photographe même si ceux ci doivent trop souvent porter les deux casquettes.
L'ennui est que d'énormes pression économiques font que de nombreux acteurs des médias ne souhaitent pas mais alors pas du tout que l'on dise que le roi est nu car cela dépase le simple registre technique il en va de l'utilisation des outils de communication de masse.
Je me demande régulièrement si ceux qui persistent à  tout empaqueter dans le même sac n'ont pas d'autres intentions ou pour le moins une autre conception de l'usage de la photo.
Pour te donner un exemple assez simple il y a entre une photo éditée après devellopement ou post traitement et une image issue d'une photo retouchée la même différence qu'il y a entre un roman et un documentaire, les deux peuvent aussi bien nourrir notre reflexion mais l'on abordera pas l'un comme on le fait de l'autre.
D'ailleurs tu noteras que souvent le roman fut utilisé pour dissimuler des concepts qu'il était dangereux d'exposer en leur temps du coup c'est le roman (l'image retouchée) qui est porteur dans ce cas de l'intention la plus transparente.
On sait aussi que les propagandes utilisent les documentaires à des fins partisanes ( Voir la guerre des communicants sur le net autour de la Syrie ) mais autant on ne reprochera pas à un roman de s'éloigner de la raison autant un documentaire manipulé sera dénoncé avec vigueur par son public du moins si ce public dispose des clefs.
Derrière tout cela il y a avant tout une intention.
Une photo de presse se doit de ne pas être retouchée
Une photo de mode n'est pas une photo informative elle peut donc chercher à flatter le regard.

shoube a écrit :

@jtrinche ben si on suit ton résonnement tu donne la réponse à ta question, lisser c'est retoucher puisque tu vas enlever quelque chose qui existe c’est-à-dire les imperfections du visage (grain de beauté ou autre par exemple) et donné un aspect lisse là où il n'y en à pas.

 
jtrinche2 a écrit :

@shoube : oui assez d'accord avec ta logique :) la seule chose quand je fais un lissage de peau, j'ai l'impression de realigner ma photo avec mon oeil… car le capteur montre maintenant trop de details dans la peau… donc ca me fait penser à un dévelopement plus qu'à une retouche… donc :) enfin j'avoue, je suis pas logique sur ce cas :D


 

@Shoube j'avoue que je n'ai toujours pas de réponse à cet aspect et que j'ai comme toi bien conscience que le simple fait de choisir un film ou aujourd'hui un capteur soit déjà une intervention sur la réalité et souvient toi que quand on choisi des optiques on se demande toujours avant ce qu'on va en faire, un optique à portait devra être plutôt douce la ou une même focale mais macro sera plus piquée ou dure pour les détails.
Quoique au fond JLdag ait répondu assez précisément en parlant de réaligner la photo avec son œil
On est bien encore dans la contrainte technique de l'outil que l'on tente de retourner en sa faveur on n'est pas encore dans une modification du contenu, quoique avancer ou reculer modifie aussi l'image mais tout lecteur attentif repérera ces jeux de focales comme ceux que nous infligent les chaines de télévision grand public quand ils filment des hommes politiques : Cadrer de près grand angle quand on veut rendre le type antipathique cadre en standard quand on veut neutraliser l'image et attirer plus sur le son etc… Et je passe sur les jeux de champ et contre champ.
C'est donc vrai quand tu dis que l'on peut déjà enlever ou rajouter quelque chose avant la retouche mais notre culture moderne nourrie par l'image nous a donné un regard critique qui nous permet de distinguer ce genre de signature et de message c'est même une manière de repérer la signature artistique de l'opérateur.
Par contre nous ne pouvons pas déceler une retouche bien faite si nous n'avons pas déjà eu connaissance du sujet il y a des tas d'exemples en presse comme les missiles iraniens multipliés par clonages sur une même image ou les poignées d'amour gommées du président Sarkosy et bien d'autres qui nous montrent le pouvoir de manipulation des esprits à partir d'une image retouchée.

Que le graphiste exécute des retouches et le photographe post-traite ces photos et/ou vis-versa, de là, il n'y à aucun rapport à ce que je mentionne plus haut :

la retouche fait parti du process de post-traitement

/

si c'était si simple il n'y aurait pas régulièrement ce genre de débat.

C'est toi qui le créé tout seul le débat, personnellement je n'ai jamais vu de polémique sur ce sujet.

/

Je me demande régulièrement si ceux qui persistent à  tout empaqueter dans le même sac n'ont pas d'autres intentions ou pour le moins une autre conception de l'usage de la photo.

Décidément tu est vraiment têtu, je n'invente rien c'est marqué NOIR sur BLANC "post-traitement" ! allez j'en suis sur tu va finir par trouver ;)


/

Une photo de presse se doit de ne pas être retouchée
Une photo de mode n'est pas une photo informative elle peut donc chercher à flatter le regard.

D'accord je commence à comprendre, c'est la vision de la photo selon Cocagne.


 

Post-traitement ou retouche, j'adore la question.
↩
Si dans mon titre je n'ai pas différencié les deux, c'est que j'avais de bonnes raisons de ne pas le faire.
↩
En effet, à l'heure actuelle, il n'y a aucun, je dis bien AUCUN, consensus au sujet d'une définition parfaitement transposable à la photo, n'en déplaise à Olivier.C. et ses explications et interprétation qui lui sont propre, car justement, le post-traitement des uns finit là ou commence la retouche des autres…
↩
Il y a tellement d'exemples de ce qui est applicable à une image de ce qui ne l'est pas, qu'à la limite c'est presque ridicule de vouloir absolument trouver la définition juste pour chacun des deux mots quand on parle de photo.
↩
Sans faire aucun ajout ou retirer quoi que ce soit d'une image, avec les réglages dits "basiques", je peux considérablement modifier l'apparence d'une photo. D'une image prise en pleine journée en donné le rendu d'une photo prise de nuit.
↩
Est-ce que le réglage de la courbe fait de façon localisée est de la retouche une du post-traitement ? Dans la même idée, les réglages de saturation, accentuation…etc, appliquées de façon localisée sont-elles des retouches ou ce sont toujours des réglages ?
↩
La réalité aujourd'hui est simple, personne n'est d'accord sur une vraie définition, sur une vraie limite, la limite est propre à chacun. Chacune trouvera dans ses arguments une vérité qu'il voudrait universelle, mais qui au final n'est que sienne !
↩
C'était aussi le but de cette question, lancé un débat certes, mais surtout avoir une vu d'ensemble de ce que l'on ressent face au mot "retouche" et "post-traitement".
↩
Ce qu'il en ressort, c'est que tout le monde fait du post-traitement jusqu'à une limite qui leur est propre avant de passer à la retouche. Mais presque personne n'a la même frontière entre ses deux mots !
↩
Et si finalement, retouche et post-traitement étaient l'équivalant de stop, IL, cran… trois mots différents qui disent la même chose ! ;)
 

Darth a écrit :

Et si finalement, retouche et post-traitement étaient l'équivalant de stop, IL, cran… trois mots différents qui disent la même chose ! ;)

 

Non pas vraiment car Stop/IL/Cran désigne la même chose. Il n'y a d'ailleurs aucun débat à leur sujet.
Retouche et post-traitement ce n'est pas la même chose et cette distinction semble clair dans l'esprit de tout le monde.
Ce qui varie c'est la limite entre les deux qui, comme tu l'as très bien dit, est totalement subjective et propre à chacun.

gmatthieu a écrit :

Non pas vraiment car Stop/IL/Cran désigne la même chose. Il n'y a d'ailleurs aucun débat à leur sujet.
Retouche et post-traitement ce n'est pas la même chose et cette distinction semble clair dans l'esprit de tout le monde.
Ce qui varie c'est la limite entre les deux qui, comme tu l'as très bien dit, est totalement subjective et propre à chacun.



 

C'est bien pour cette raison que je dis que c'est l'équivalent…
☟
J'ai appris que je faisais de la physique (théorique), que si on n'est pas capable de définir un état de fait, c'est que cet état de fait n'existe pas.
☟
Einstein résumait ça plus simplement en disait : "Si tu n'es pas capable d'expliquer ton raisonnement à un enfant de 4ans, c'est que toi même tu ne sais pas de quoi tu parles".
☟
Ici, personne n’est capable de donner une définition acceptable par le plus grand nombre de la différence entre retouche et post-traitement, c'est donc certainement la preuve qu'il n'y a simplement pas de réelle distinction entre les deux… CQFD… ;)

cocagne a écrit :

Une photo de presse se doit de ne pas être retouchée


 

Tu tires cela du «Discours de la méthode par Cocagne» ?  Ce que tu exprimes, c'est ton regard sur ce genre de cliché, pas une règle universelle.
Une formulation moins… comment dire… directive… serait peut-être plus de circonstance non tu ne crois pas ?
Je reformulerais ton propos plutôt en : «dans l'idéal une photo de presse ne devrait être retouchée que dans une certaine limite» .
Personnellement je suis persuadé que la totalité des photos de presse sont retouchées. C'est mon avis et il n'engage que moi.
Mais cela m'importe peu finalement puisqu'une photo est, dès la prise de vue, la vision d'un photographe (cadrage, composition, réglages… ) donc que ce photographe retouche sa photo en fin de chaine pour arriver à transmettre le message qu'il a imaginé au départ ne me dérange absolument pas.


 

Darth a écrit :

[quote="gmatthieu"]
Non pas vraiment car Stop/IL/Cran désigne la même chose. Il n'y a d'ailleurs aucun débat à leur sujet.
Retouche et post-traitement ce n'est pas la même chose et cette distinction semble clair dans l'esprit de tout le monde.
Ce qui varie c'est la limite entre les deux qui, comme tu l'as très bien dit, est totalement subjective et propre à chacun.




 

Ici, personne n’est capable de donner une définition acceptable par le plus grand nombre de la différence entre retouche et post-traitement, c'est donc certainement la preuve qu'il n'y a simplement pas de réelle distinction entre les deux… CQFD… ;)[/quote]
Oui et non car chacun est capable de définir ces deux notions. Je pense que personne ne me contredira quand je dis que faire apparaitre un élément qui n'était pas sur le cliché original ou faire disparaitre un élément qui n'est pas le sujet de la photo mais qui en perturbe la lecture c'est de la retouche.  Je pense que personne ne me contredira non plus quand je dis que retoucher légèrement l'exposition ou accentuer un cliché pour publication c'est du post-traitement. La où les esprit s'échauffent c'est quand tu cherches à définir la limite entre ces deux notions….
Je dirais donc plutôt que ce sont deux pratiques bien distinctes qui se rejoignent sur une plage d'utilisation et que c'est simplement la limite entre ces deux notions qui est propre à chacun et qui est très difficile à qualifier/quantifier de façon acceptable par le plus grand nombre ;).
EDIT : Correction du smiley tout pourri  :-f

Si j'ai bien lu tout ce qui est dit dernièrement, j'en viens à cette conclusion :
Pourquoi poser une question à laquelle il n'y a pas de réponses claires et nettes mais DES réponses propres à chacun, et encore plus quand soit même on sait qu'il n'y a pas de réponse et qu'on l'explique.
Sans qu'il n'y ait de polémique, certes, ça fait quand même un peu troll, comme certains membres qui aiment régulièrement lancer des sujets à la C… juste pour foutre la caille.
Ce n'est pas le cas ici certes, bien que ça peut vite dégénérer parfois, mais tu lance quand même un sujet déjà mainte fois abordé, ceci pour avoir une vue d'ensemble, perso je dirais que c'était inutile de reposer la question et que si tu l'as posé c'est que tu as certainement autre chose en tête que juste vouloir une vue d'ensemble, mais quoi mystère, un futur article peut être.

shoube a écrit :

… un futur article peut être.

 

Tu finis part trop bien me connaître ^^

Je sais que tu aimes bien venir poser des questions aux membres du fofo afin de te faire un genre de petit sondage qui te servira ensuite de base pour un article, parfois tu préviens à l'avance dès l'ouverture du topics, parfois tu ne dis rien, enfin pas de suite.

shoube a écrit :

Je sais que tu aimes bien venir poser des questions aux membres du fofo afin de te faire un genre de petit sondage qui te servira ensuite de base pour un article, parfois tu préviens à l'avance dès l'ouverture du topics, parfois tu ne dis rien, enfin pas de suite.


 

Pour le coup, j'ai pas prévenu pour avoir une vision plus spontanée. L'article sera publié en septembre (première quinzaine) gros article en collaboration avec le collectif de la Boîte à Photo, donc, une quinzaine de blogueurs qui vont traiter d'un même sujet.
☟
L'article va parler de la retouche, je vais l'orienter sur l'émotionnel de cette pratique, au-delà de l'acte, le fait que ça génère tant de discussion "passionnée", pourquoi est-ce que la retouche et le post-traitement touche autant l'émotionnel ?
☟
J'ai ma petite idée sur le sujet, mais il faut reconnaitre que dans la photo, c'est un sujet très délicat, personne n'est d'accord, mais, comme la montré juste au-dessus mon pote @gmatthieu, tout le monde est d'accord… étrange situation ou rien n'est simple.

ouiouiphoto a écrit :

[quote="gmatthieu"]
Non pas vraiment car Stop/IL/Cran désigne la même chose. Il n'y a d'ailleurs aucun débat à leur sujet.


 

Ah non. Je m'insurge. Il y a débat. Un cran c'est 1/3 d'IL. Ca n'a rien a voir  :P vraiment rien ;)
 [/quote]
Pour le plaisir du débat :

Un cran, c'est avancé donc "d'un crantage" sur son appareil, selon le réglage choisi ou les capacité de l'appareil cela peut-être 1IL ou moins… Donc, je peux dire que c'est la même chose !   Nah ! :P

ouiouiphoto a écrit :

[quote="gmatthieu"]
Non pas vraiment car Stop/IL/Cran désigne la même chose. Il n'y a d'ailleurs aucun débat à leur sujet.


 

Ah non. Je m'insurge. Il y a débat. Un cran c'est 1/3 d'IL. Ca n'a rien a voir  :P vraiment rien ;)[/quote]
En effet. J'aurais pu être plus clair  :P Sacré OuiOui  :-y

gmatthieu a écrit :

Retouche et post-traitement ce n'est pas la même chose et cette distinction semble clair dans l'esprit de tout le monde. Ce qui varie c'est la limite entre les deux qui, comme tu l'as très bien dit, est totalement subjective et propre à chacun.
 

Justement, c'est la ou l’amalgame ce créé. Et c'est pourquoi je disais plus haut que je n'ai jamais vu de polémique sur ce sujet tellement il n'y a pas lieu d'avoir.
Pour faire une photo de A à Z il y a plusieurs étapes, dont le post-traitement et dans cette étape on retrouve la retouche. Donc au final il n'y a pas de "frontière" mais simplement une hiérarchie.
 

Miaz3 a écrit :

Pour faire une photo de A à Z il y a plusieurs étapes, dont le post-traitement et dans cette étape on retrouve la retouche. Donc au final il n'y a pas de "frontière" mais simplement une hiérarchie.
 

On est d'accord. Les termes sont différents. Limite vs hiérarchie. Le fond est le même ;)
La question,  selon tes termes,  c'est à quel moment tu passes au niveau hiérarchique supérieur.
C'est, on est d'accord, une question qui ne peut pas faire l'objet d'une réponse universelle.

Bon alors quand je retouche la luminosité, c'est pas de la retouche ? Quand je change la balance des blancs, c'est pas de la retouche ? (pratique pour les coucher de soleil)
Quand je retouche les contrastes ? quand l’assombrie le ciel ? Quand j'applique un flou directionnel sur une partie de la photo  (les nuages par exemple) ? Quand j'ajoute un fin trais pour souligner les changement de tons (accentuation) ?
Bin mince alors avec ces traitements j'ai pourtant bien plus modifié la vision du lecteur  qu'en rajoutant un petit canard sur l'étang.

Si tu shoote en raw et que tu as réglé ton boitier sur neutre partout il te faudra forcement faire quelques ajustement.
Donc pour ce qui est de la luminosité, ça dépend pour qu'elle raison, sous ex, sur ex, mais bon au pire tu y retourne un autre jour pour refaire avec une bonne expo. Donc pas retouche pour moi le but étant de revenir à la vision initiale.
La balance des blancs, bien que ton boitier le fasse automatiquement ou que tu le fasses au développement ça revient presque au même à la différence que c'est toi qui choisit. Donc pas retouche pour moi le but étant de revenir à la vision initiale.
Les contrastes pareil mon raw est plat il me faut donc rajouter ces contrastes moi-même au développement. Donc pas retouche pour moi le but étant de m'approcher de la vision initiale.
Assombrir le ciel c'est un peu comme la luminosité. Donc pas retouche pour moi le but étant de m'approcher de la vision initiale.
Appliquer un flou directionnel, c'est de la retouche car celui-ci n'existe pas dans ta scène d'origine tu ne cherches plus alors à retrouver mais à changer la vision initiale.
L'accentuation si elle n'est pas exagéré fait partie du développement (bien que perso je n'en rajoute quasi jamais) si celle-ci n'est pas exagérer faut que ça reste naturel que ça retranscrive justement la vision initial.
Ton étang avec tes canards c'est une retouche, c'est même un montage photo, puisque tu associes deux photos des lors elle ne représente plus un endroit à un instant T, mais un endroit identique à deux instants T assemblé pour donner l'impression d'un instant T unique.
Quoi qu'il en soit le lecteur lui est toujours dupé car aucuns auteurs n'expliquent aux lecteurs comment il est arrivé à ce résultat, sauf si ça fait partie de ça démarche et encore.
Alors ceci est ma vision de ce que tu as dit et en partant du principe que comme moi tu shoot en raw neutre (tout en sachant que de toute façon une fois sur l'ordi le raw, même avec des réglages boitier, peut redevenir neutre) et aussi du principe que l'ont n'abuse pas avec les manettes.

Oui je shoot en raw. Et par goût je préfère les rendus qui ne s'éloignent pas trop du "naturel".
Ceci dit, le premier photographe venu sait qu'il ne photographie pas la réalité :  Il choisi son point de vue, il cadre et compose pour mettre en valeur son sujet, il use et abuse du flou d'arrière plan pour avoir un joli bokeh (qui dans la vrai vie a déjà vu, sans fumer, ces merveilleux ronds qui ornent nos arrière plans ?)
D'ailleurs, si c'était le cas, nos photos auraient-elles un intérêt ? n'est-ce pas l'extra-ordinaire (dans le sens de hors de l'ordinaire),   le différent du déjà vu qui nous guide ?

La question,  selon tes termes,  c'est à quel moment tu passes au niveau hiérarchique supérieur.
C'est, on est d'accord, une question qui ne peut pas faire l'objet d'une réponse universelle.

Mais ce n'est pas "selon mes termes", après j’apparente ça à de la post-prod. Ensuite concernant l'étape suivante, ça dépendra du support final et de ce que tu a conclu avec ton client.
Pre-production, Production, Post-production.
 

Je pense que comme l' a dit je ne sais plus qui (pas le courage de me refaire la discussion entière), la première chose à prendre en compte est le but de la photo.
A la base, la photo est un art, non ? qui vas casser les pieds au peintre parce que son herbe est pas de la bonne couleur, parce qu'il à osé mettre les yeux, les oreilles et le nez au mauvais endroit ? parce que la texture de son paysage est trop fine ou trop grossière ? Qui se soucie que le peinte ne peigne pas les passants, ou les avions dans le ciel, ou les fils électriques, les poubelles… il lui suffit de se pencher pour voir ce qu'il y a derrière ou d'attendre que la "nuisance" passe pour poursuivre sa peinture. Et le photo graphe ne pourrais pas ajuster sa photo ?
Après, dans un cadre strictement démonstratif (publicité pour location…), oui, la photo se doit de représenter trait pour trait la réalité, sans embellissement ou enlaidissement de quelque sorte que ce soit, mais nous sortons du monde de l'art.

Et bien… tout ça… ;)

Au final, et comme je le dit souvent, chacun fait bien ce qu'il veut avec ces photos on s'en tape, tant que ce dernier ne vient pas enquiquiner (pour rester poli) les autres parce que eux ne désirent pas faire comme lui et qu'il trouve cela débile et vice versa.
Parce que soyons honnête, on s'en contre fou de savoir qui et quoi et qui fait quoi, quel que soit le procède utilisé il y aura toujours des gens contre et des gens pour.

shoube a écrit :

chacun fait bien ce qu'il veut avec ces photos on s'en tape, tant que ce dernier ne vient pas enquiquiner les autres parce que eux ne désirent pas faire comme lui et qu'il trouve cela débile et vice versa.


 

Alors là je dis toutafé mister Shoube !
+1e10

• Au fond on vient de refaire une version modernisée de l'histoire de la caverne.

La question n'est pas d'avoir raison ou tords mais de définir les mots et de ne pas s'en arranger en fonction de ses propres intérêts.
L'exemple de Stop Il ou cran est significatif dans ce cas il s'agit d'une déclinaison de la même chose, une mesure codifiée qui sur un forum en français pourrait aussi se dire Ev   ( entre parenthèse l'expression cran me fait penser à ceux qui disent changer de vitesse la où on devrait dire changer de rapport. )
Cran ou stop est lié à un geste mécanique c'est le comment, Il ou Ev est une mesure c'est le pourquoi, assimiler les deux consiste à appeler par exemple un aqueduc les arceaux.ce genre de confusion est fréquente. mais sans doute que Darth a voulu dire ici la confusion qui entourent les photographes qui craignent de se voir dépossédés de quelque chose.
Le sujet de la retouche versus le post traitement relève effectivement plus de l'intention que de la technique et c'est  facile à expliquer à un enfant de quatre ans tout simplement parce que celui ci n'a pas d'a priori.
On ne parle pas de la légitimité de la retouche en photo car évidement que chacun fait comme il l'entend mais en photo de presse je peux reprendre GMathieu car même si nous ne sommes pas innocents au point de croire que la photo de presse est vierge de retouche c'est, dans cette discipline, considéré comme un forfait honteux dont on se garde bien de se vanter  et une tromperie au point que d'éminents concours retirent leurs prix aux lauréats dont on a découvert par la suite le travail de retouche, il y a de bons professionnels du reportage qui se sont fait radié à vie des plus grandes agences pour un simple coup de pinceau sur une ombre de pied et non Gmathieu, je suis loin d'être le seul à mettre une limite éthique entre la retouche et le post traitement car elle se trouve d'abord dans l'intention Et non Darth, Olivier C est loin d'être le seul à mettre une frontière sémantique entre les deux processus qui peuvent fort bien d'ailleurs  se passer l'un de l'autre si on accepte de travailler en retouche sur un négatif numérique dematricé automatiquement
Modifier une balance des blancs ou assombrir un ciel n'est, pas plus que de développer en noir et blanc, un travestissement d'une réalité qui de toutes manières n'existerait plus sans cet acte photographique. c'est puisque on est dans les allégories le choix d'une langue quoique l'on dise  aussi que "traduttore traditore"
Rajouter un canard dans la mare est par contre un acte de création, un bien grand mot pour ce qui nous occupe, Les premiers photographes étaient d'excellents chimistes ( un peu comme aujourd'hui les photographes numérique sont de bons spécialistes des logiciels ) mais très vite se sont les peintre qui ont compris l'usage qu'ils pouvaient faire de la photo et ils en ont d'abord fait un support sur lequel ils rajoutaient leur vision.
Personne ne leur a jamais reprocher cela car on attendait d'eux des résultats flatteurs;

• Par contre dès que l'on a compris l'énorme potentiel de la photographie en reportage ou en documentation on a aussi compris l'énorme enjeu qui se cachait derrière une falsification possible des témoignages. Les photos de Patrick Chauvel ne sont pas techniquement extraordinaires ou peu s'en faut mais on sait qu'elles sont brutes de situation et qu'elles sont faites de sang et de larmes, d'ailleurs elles n'auraient plus aucune valeur si on découvrait qu'elles ne correspondent à aucune réalité et Patrick s'est appuyé sur cette caution de sincérité pour produire à partir de son propre fond de photos de guerre des images retouchées ou montées ou il met en perspective les effets des combats dans un cadre qui nous est familier mais dans ce cas il ne se veut plus simple témoin mais acteur et artiste donc il donne un avis alors que toute sa vie de grand reporter il a insisté sur l'obligation de s'effacer derrière son sujet.

La question n'est pas d'avoir raison ou tords mais de définir les mots et de ne pas s'en arranger en fonction de ses propres intérêts.

C'est bien là le problème, pourquoi vouloir à tout prix définir des mots qui ont déjà leurs propre définitions ? !

Le sujet de la retouche versus le post traitement relève effectivement plus de l'intention que de la technique et c'est  facile à expliquer à un enfant de quatre ans tout simplement parce que celui ci n'a pas d'a priori.

Encore un foi tu réinvente le monde de la post-prod…
 

• Le monde de la post prod comme tu dis a bon dos dans tout ça !

Au fond il est un peu au restaurant ce qu'est la cuisine hors dans un restaurant la finalité est la salle et ses convives.
Je sais que maint cuisinier se rêve en grand chef pourtant en dehors de quelques cas la masse d'entre eux n'est que obscurs assaisonneurs de plats industriels qui tentent désespérément de profiter de l'aura des plus prestigieux. Pour cela ils veulent interdire que l'on aille trop regarder dans leurs fourneaux en affirmant que la cuisine est une et indivisible dans sa finalité
Que dirait tu d'un restaurant dans lequel les cuisiniers décideraient de cacher la nature des produits qu'ils manipulent pour nous servir ? Ou bien qui tenteraient de nous cacher qu'ils emploient des produits pré-cuisinés ?
Que des professionnels de la production graphiques se sentent irrités par ce genre de débat je veux bien le comprendre, il y va de la manière dont leur métier est perçu par le public et à la limite accepté, ils souhaitent rester maitres des enjeux et ne pas dire quand le roi est nu alors il est tellement simple d'évacuer cette notion d'intention.
Souviens toi du tollé dans les milieux professionnels quand une ministre avait voulu que les photos retouchés soient pourvu d'un marqueur ! Pourquoi tant d'émoi si la retouche est si naturelle à la photo ?
Il se trouve que la très grande majorité de nos concitoyens regardent d'un air narquois les images de presse tant ils ont peu confiance, non pas dans les photographes qui les ont prises mais dans les fameux services de post prod.
Je crois qu'il est fondamental de séparer les deux notions si on n'a rien à cacher.
Quoique je viens de tomber sur une dépèche qui montre qu'il n'est pas nécessaire de retoucher une image pour travestir l'information.
Comprend moi bien Miaz, je ne remet pas en cause le travail effectué dans des contextes commerciaux ou même dans un contexte artistique c'est tout le contraire car il est souvent admirable mais on est la dans un usage intelligent certes de l'outil photographique mais aussi dans un détournement, détournement justifié par les buts bien entendu mais c'est un autre usage du médium.
Autant que je m'en souvienne, Photographie signifie écrire avec la lumière et rien d'autre; la grande caractéristique de la photographie son coté révolutionnaire peut on même dire est de refleter l'instant c'est d'être le tout premier outil à la disposition de l'humanité qui permette de témoigner, sa seule limite se trouve dans l'opérateur qui ne sait pas ne peut pas ou ne veut pas ramener le témoignage qui validera tous les autres témoignages conventionnels comme l'oral ou l'écrit,  
Beaucoup  voudraient que la photo soit d'abord un outil d'expression artistique, elle l'est mais pas plus qu'un bon stylo qui tombe bien en main durant des heures ils parlent alors d'interprétation comme si l'interprétation était un prétexte pour travestir le réel ou un aveu d'impuissance à retranscrire le réél.
On prend un risque énorme en refusant à la photo son status de témoin du réel : Celui de décribiliser tout le travail des photographes humanistes des photographes de presse (je te laisse faire un commentaire sur les photographes people et leur conception du métier ). On prend un risque énome en voulant mettre dans le même sac le simple traitement et la retouche.dis toi bien que des gens du métier et pas des moindres s'y refusent.
Ce serait gentil de cesser de vouloir faire croire que je suis isolé sur cet point de vue. il n'est pas nécessaire de partager la même vision des choses pour échanger au contraire
L'Associated Press vient de virer un  excellent photographe de guerre pour une simple correction sur une photo datant de 2013 et pourtant tu verras que c'est quelque chose d'assez banal et au premier abord sans conséquence d'autant que prendre ce genre d'image même loupée représente beaucoup de risque et d'implication et j'aurais compris que l'on n'ait pas envie d'aller se remettre dans le même pétrin pour mieux la refaire.Sinon il ne se passe pas d'année sans qu'un photographe se voit dégradé devant ses pairs pour ce genre de bêtise

Mais je comprend ton point de vue et je comprend que certains peuvent ce sentir berner par la retouche. Mais comme je l'expliquai au tout début du post :

Miaz3 - Le 06/06/2014
Personnellement, c'est le résultat final qui m'importe.

Je rajouterai même, que j'en m'en tamponne royalement le coquillard qu'il y ai eu de la post-prod ou non.

/

Ce serait gentil de cesser de vouloir faire croire que je suis isolé sur cet point de vue

Bref, là ou j'essaie de corriger (depuis le départ) c'est cet amalgame que tu fait sur la définition de "post-traitement vs Retouche".
Fait une simple recherche sur le net avec comme mot clés "photographer workflow" tu veras qu'il ne parlent pas de retouche, parce-que la retouche fait partie intégrante de post-prod (post-traitement, post-processing, …) d'une image. Tout comme la distorsion-vignetage, colorimétrie, grain, … qui interviennent à cette étape de l'élaboration finale d'une image/photo avant peut-être un étalonnage/epreuvage définitif suivant le support final. Tu comprend ou je veux en venir ?

 

Miaz3 a écrit :

Personnellement, c'est le résultat final qui m'importe. La plupart du temps c'est de la colorimétrie, aucune grosses retouches (trop chiant). A moins de dériver sur du graphisme et là c'est une autre paire de manche.

 

Je m'aperçois que au fond on en arrivait tous les deux au même point par des voies différentes, c'est juste une affaire de mots; la question de fond est bien : Quand sort on de la photo et quand rentre on dans le graphisme ?

Bonjour,

Je m’excuse tout d’abord de remonter ce message d’il y a 2 mois. Mais c'est la première fois que je recherche sur internet à ce sujet. Je suis d’ailleurs très surprise du résultat. J’ai repris la photo il y a seulement 1 an, et avec le numérique je me pose naturellement la question du post traitement (quelle qu’en soit sa définition…)

Je suis surprise qu’on considère ça comme un débat puisqu’il semble y avoir un quasi consensus. En effet, à part 2 interventions sur ce fils toutes les autres vont dans le même sens.

Je me sens comme une « extrémiste » de la photo, et j’ai des frissons dans le dos quand je lis des choses du style :« ce qui m’importe c'est le résultat, PT ou non ».

A mon sens, la photographie est comme une façon de vivre. C'est capter un moment précis, être là, au bon endroit (et en avoir conscience), faire le bon cadrage, et les bons réglages. Et s’il faut revenir dans 2 mois pour avoir une bonne exposition, et bien je reviendrai. Si je ne peux pas revenir ou que le bon moment ne se présente jamais et bien tant pis. Il faut accepter les limites.

Loin de moi l’idée de remettre en cause la beauté de certaine photo post traitée mais donner un ton orangé façon couché de soleil alors qu’il ne se couche pas du tout, qu’il est simplement un peu rasant de par la saison c'est de la « triche ». Ça crée une œuvre graphique très esthétique mais pas une photo (à mon sens bien sur).
peut etre faudrait il envisager d'utiliser des termes bien distincts au lieu de "corrompre" le terme de photographie.

JenB a écrit :

peut etre faudrait il envisager d'utiliser des termes bien distincts au lieu de "corrompre" le terme de photographie.
 

Et ce terme distinct tu l'appliquerais à ta vision ou à la mienne ? est-tu sur de détenir le dogme ?

En te lisant, je me dis que tu t'inscris justement dans tout ce qui a été dit.

En numérique, il est impossible de dire «mon cliché n'est pas retouché» puisque :

• soit ton boitier fait déjà plein de choses pour toi si tu travailles en jpg
• soit tu est obligé d'exporter tes clichés et le résultat de ton export dépendra du logiciel utilisé (en raw)

Ton problème se pose donc bien sur la barrière qui séparent post-traitement et retouche.
«Quand sort on de la photo et quand rentre on dans le graphisme ? » pour reprendre la conclusion de notre débat.

Ton sentiment d'être extremiste provient donc simplement du fait que ta limite entre post-traitement obligatoire et retouche est plus stricte.
Chacun fait de la photo comme il l'entend. Pourquoi ta façon de faire serait plus honnête que celle de Darth et son joli ciel orange ?
Tout est affaire de point de vue. En peinture, en serais-tu venu à dire aux partisans du cubisme que ce qu'ils faisaient n'était pas de la peinture ?

Je pose la question sans animosité et je ne défend pas Darth et son ciel orange ;-)

EDIT : Grillé par mes comparses  :D


 

J’ai bien conscience que le sujet est loin d’être simple, je ne cherche pas à savoir qui a raison.  Je constate que je pensais ma démarche comme naturelle et la pensais partagée par plus de personnes. C'est une surprise que je me suis permise de partager avec vous.

Je serai donc plus à l’aise si on pouvait utiliser des termes différents pour ces 2 pratiques mais je ne m’accapare  pas le terme de photographie. Et je me contenterai pour l’instant et faute de mieux d’utiliser le terme de « photographie extrémiste » ;-)

En tout cas, ma démarche ne changera pas car je n’ai pas de plaisir à « modifier » mes photos quel que soit le rendu. Par contre j’adore rechercher l’instant et le réglage parfait. Je continuerai donc à me concentrer en priorité sur tout ce qui se passe avant que je n’appuie sur le petit bouton.

JenB a écrit :

En tout cas, ma démarche ne changera pas car je n’ai pas de plaisir à « modifier » mes photos quel que soit le rendu.

Je ne pense pas que tu sois une extrémiste de la photo, tu as juste beaucoup de méconnaissances en photo qui on guidé tes pensées vers quelques chose de simplement impossible.
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Je m'explique, d'où te viens ce désire de la photo non "retouchée" ? Je m'avance peut-être, mais c'est certainement dû à cette légende urbaine qui dit : "la vraie photo n'est pas retouchée, elle est brute, regardez en argentique".
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Le problème, c'est que contrairement à ce que pense les intégristes de la photo brute, même en argentique la photo était retouchée. Il existe un très bon documentaire sur le sujet qui le prouve de façon très clair, je t'invite à regarder cette vidéo avant de lire la suite : http://vimeo.com/83720276
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Maintenant, comme tu le vois, la photo argentique n'a jamais été épargné par la retouche, c'est même une pratique qui existe depuis que la photo existe.
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La raison est très simple, ce n'est tout simplement pas possible d'avoir une photo "brute", que ce soit en argentique ou en numérique.
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En effet, dans les deux cas une information de lumière est "enregistré" sur un support, que celui-ci soit argentique ou numérique, on doit développer son image pour interpréter ces informations de lumière et les transformer en une photo.
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En argentique, sans parler de retouche, sans parler de ciseaux, de pinceau, de montage, le simple fait de choisir une pellicule particulière est déjà en soit une interprétation de la réalité le simple faite de choisir une solution chimique précise, de choisir un temps sous l’agrandisseur, de choisir une chimie particulière et un traitement particulier et même à la base.
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En numérique, c'est encore pire, car le fichier dit brute, le RAW n'est pas une photo, c'est juste des paquet d'informations qu'il faut traiter pour les transformer en image exploitable, je te laisse lire cet article qui va t'aider à comprendre ça : http://blog.darth.ch/2014/06/16/le-format-raw-mais-quest-ce-que-cest/
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Du coup, quand tu fais un jpeg direct du boitier, tu laisse simplement ton appareil faire le travail d'interprétation pour toi, et entre deux modèles d'appareils photo d'une même marque, pour deux photos faites avec exactement les mêmes paramètres au même endroit au même moment tu peux avoir des différences notable sur le rendu.
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En RAW, c'est bien pire, car soit tu laisse le programme de "dérawtisation" interpréter ton fichier, ce qui pose le même problème que le JPEG direct, soit tu choisis de développer toi-même ce RAW, et là encore une fois, tu devras OBLIGATOIREMENT faire des choix et interpréter les informations de lumière pour créer une image.
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Finalement, tu n'es pas extrémiste, tu pense juste aimer "ne pas modifier" alors que cette seule expression en photo ne peut tout simplement pas exister !
 

Darth a écrit :

[quote="JenB"]En tout cas, ma démarche ne changera pas car je n’ai pas de plaisir à « modifier » mes photos quel que soit le rendu.

Je ne pense pas que tu sois une extrémiste de la photo, tu as juste beaucoup de méconnaissances en photo qui on guidé tes pensées vers quelques chose de simplement impossible.
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Je m'explique, d'où te viens ce désire de la photo non "retouchée" ? Je m'avance peut-être, mais c'est certainement dû à cette légende urbaine qui dit : "la vraie photo n'est pas retouchée, elle est brute, regardez en argentique".
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Le problème, c'est que contrairement à ce que pense les intégristes de la photo brute, même en argentique la photo était retouchée. Il existe un très bon documentaire sur le sujet qui le prouve de façon très clair, je t'invite à regarder cette vidéo avant de lire la suite : http://vimeo.com/83720276
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Maintenant, comme tu le vois, la photo argentique n'a jamais été épargné par la retouche, c'est même une pratique qui existe depuis que la photo existe.
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La raison est très simple, ce n'est tout simplement pas possible d'avoir une photo "brute", que ce soit en argentique ou en numérique.
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En effet, dans les deux cas une information de lumière est "enregistré" sur un support, que celui-ci soit argentique ou numérique, on doit développer son image pour interpréter ces informations de lumière et les transformer en une photo.
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En argentique, sans parler de retouche, sans parler de ciseaux, de pinceau, de montage, le simple fait de choisir une pellicule particulière est déjà en soit une interprétation de la réalité le simple faite de choisir une solution chimique précise, de choisir un temps sous l’agrandisseur, de choisir une chimie particulière et un traitement particulier et même à la base.
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En numérique, c'est encore pire, car le fichier dit brute, le RAW n'est pas une photo, c'est juste des paquet d'informations qu'il faut traiter pour les transformer en image exploitable, je te laisse lire cet article qui va t'aider à comprendre ça : http://blog.darth.ch/2014/06/16/le-format-raw-mais-quest-ce-que-cest/
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Du coup, quand tu fais un jpeg direct du boitier, tu laisse simplement ton appareil faire le travail d'interprétation pour toi, et entre deux modèles d'appareils photo d'une même marque, pour deux photos faites avec exactement les mêmes paramètres au même endroit au même moment tu peux avoir des différences notable sur le rendu.
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En RAW, c'est bien pire, car soit tu laisse le programme de "dérawtisation" interpréter ton fichier, ce qui pose le même problème que le JPEG direct, soit tu choisis de développer toi-même ce RAW, et là encore une fois, tu devras OBLIGATOIREMENT faire des choix et interpréter les informations de lumière pour créer une image.
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Finalement, tu n'es pas extrémiste, tu pense juste aimer "ne pas modifier" alors que cette seule expression en photo ne peut tout simplement pas exister !

 [/quote]
Rien à ajouter à cela ! ayant fait du développement argentique dés l'age de 10 ans j'ai pu apprendre quelques trucs, et connaissant une personne ayant travaillé dans un studio photo où ils faisaient du développement photo pro, notamment pour des personnes relativement célèbres, la retouche était bien courante en argentique.

Pour illustrer les propos de Darth sur les retouches photos argentiques
http ://www.vivrelaphoto.com/retouche-photo-connues-devoilee/
 

et j’ai des frissons dans le dos quand je lis des choses du style :« ce qui m’importe c'est le résultat, PT ou non ».

Ha, c'est donc moi qui te fait des frisson dans le dos :D

Pourtant j'ai du mal à comprendre ce qui te fait des frissons ce point ? car ça suit exactement ce que tu exprime plus haut ?

C'est capter un moment précis, être là, au bon endroit (et en avoir conscience), faire le bon cadrage, et les bons réglages.

Ptetre du remplacer "résultat" par "rendu" ? :-t
Mais continuons c'est intéressant,

Pas d'excuses @JenB en ce lieu convivial et paisible quoique parfois autant qu'une caverne d'ours réveillés en pleine hibernation.
Ta question est essentielle elle est fréquemment abordée partout et les avis sont très partagés. En fait il s'agit la plupart du temps d'un malentendu sur l'usage des termes le problème s'est posé dés la toute première image, dès le tout premier développement.

Tout le monde est à peu près d'accord sur la notion de post traitement quoique une confusion puisse apparaitre dés que l'on use du mot retouche.

• Soit la retouche fait partie du processus d'édition de l'image comme l'avait d'ailleurs rappelé Miaz mais dans ce cas nous manque un autre vocable pour définir les actions qui consistent à modifier le contenu d'une photo de manière à lui faire exprimer autre chose que ce qui pouvait ( avec les limites et les imperfections liées à la prise de vue ) être contenu dans la scène cadrée.
• Soit la retouche décrit précisément ces actions qui peuvent aller jusqu'à supprimer des éléments en rajouter d'autres modifier les proportions réelles des composants. et dans ce cas il faut cesser d'alterner dans un même discours l'expression post-traitement ou développement avec le mot retouche

Il faut absolument cesser de mêler les deux significations dans une même phrase, Nous savons que beaucoup de professionnels veulent s'arroger le droit de modifier le contenu de leurs images tout en leur conservant le statut d'objet photographique en fait l'enjeu est la; il dépasse la vocation artistique du média  qui est systématiquement mise en avant alors qu'il est à chercher derrière les discours des communicants ou plutôt leurs silences sur ce sujet puisque ce sont eux qui ont tout intérêt à ce que le public continue à regarder les illustrations de l'actualité ou du commerce comme si elles étaient des photos donc des représentations crédibles de la réalité telle qu'on s'efforce de leur présenter.
La photo n'a pas besoin de ce genre de conflit quoique il soit déjà trop tard sa crédibilité en temps de vecteur de témoignage est depuis longtemps, bien longtemps corrompue il lui reste un rôle d’icône moderne et dans ce contexte tous les excés sont permis puisque la photographie s'efface et disparait derrière l'image même quand les auteurs se revendiquent encore de leur statut de photographe comme s'ils craignaient de se revendiquer artistes.
Il n’empêche que le vrai débat est régulièrement déplacé en entretenant savamment la confusion entre développement et les quelques réglages logiciels embarqués ou pas et le fait qu'une photo puisse être modifiée dans son contenu visible. que je sache les logiciels embarqués ne savent toujours pas supprimer un personnage ou une ligne électrique, le faire est travestir.
D'ailleurs les juges ne s'y trompent pas dans les recherches de paternité d'images ils font de plus en plus la différence ente une travail d'édition  et un simple travail de prise de vue.
Bien entendu entre ces deux extrêmes il y a toute la panoplie des métiers de l'image et leurs savoirs faire.
il faut donc prendre garde à ne pas en tant qu'amateurs tomber dans ce piège qui consiste à s'identifier aux enjeux de l'iconographie professionnelle.

•  Henri Cartier Bresson aura dit en 1961  ( Merci à Jean christophe Bechet dans son dernier bloc note dans Réponses Photo du mois d'Aout ) " N'importe qui peut faire des photos, J'ai vu dans le Herald Tribune celles d'un singe qui se débrouillait avec un  Polaroîd aussi bien que certains propriétaires d'appareils. C'est justement parce que notre métier est ouvert à tout le monde qu'il demeure en dépit de sa fascinante facilité, extrêmement difficile"