Ful frame ou APS C ?

Bonjour a tous,

La question va sans doute en faire sourire plus d'un, mais je me la pose tout de meme…

Pocesseur d'un d5000, je songe a acquérir un nouveau boîtier.
Ce n'est pas qu'il ne va pas bien, mais ce sont surtout ses limites en montées iso qui me penalisent.

Sur le marché, on trouve des d7100 et des d600 dont la différence de prix n'est pas énorme.

Se pose donc la question : Lequel choisir ?

Initialement, je me suis dit "le d600 sans hésiter", et puis j'ai commence a hésiter.
Il y a évidement le problème des objectifs qui ne seront plus adaptés, mais ce qui me fait le plus peur, et qui me fait donner l'avantage au d7100, c'est la perte de PDC que j'aurai en passant au FF. De plus, les APS-C actuels ont bien progessé au niveau de leur montée en ISO.
Le seul avantage que je vois encore au FF est la dynamique plus importante du capteur.

Que pensez-vous de mon analyse ?  

Je vous remercie d'avance des retours que vous me donnerai.

JeanMi

Je pense que ton analyse n'est pas bonne.
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Déjà, je ne comprends pas ton affirmation de "perdre" en PDC ? Il faudra m'expliquer ^^
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Ensuite, le FF à beaucoup d'avantages qu'on ne peut nier, meilleur montée en ISO, certes, mais meilleure dynamique aussi, et la taille de ces photosites demande moins d'effort à l'objectif.
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Un appareil comme le D7'100 à une telle densité de photosites que ceux si son plus petit que le pouvoir séparateur de la plupart des objectifs, c'est pourquoi Nikon a retiré le filtre passe-bas, afin de gagner en piqué là où l'objectif n'arrive plus à suivre.
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Autant dire que sur le D7'100 c'est l'objectif qui fait office de filtre passe-bas.
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En bref, je pense que tu sautes trop vite aux conclusions et pas aux bonnes conclusions ;)



 

ouiouiphoto a écrit :

Sans compter qu'il manque quand même un élément essentiel (mais que nos amis suisse ne connaissent pas :D) Le Budget.


 

Exactement, tous les matins avant de partir au boulot je vais chercher quelques billets de 1000.- sur mon arbre "poule aux œufs d'or"
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Blague à part j'ai un D90. Je me suis trouvé un D700 et un objectifs d'occasion. Je ne regrette pas mon achat. Mais avant cela j'ai cogité une bonne année avant de faire le grand saut - aussi principalement parce que mon arbre à billet à eu quelques soucis avec le changement de saison que nous vivons actuellement ;-)
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Ce qui m'a le plus "marqué" c'est la perte du cof x1.5, bien pratique en photo d'aviation, de certains sports ou d'animalier. Mise à part cela je crois que j'ai bien vécu le changement, sauf quand je me demandais qu'elle boitier prendre pour aller faire tel série d'image. Question que je ne me pose plus depuis peu. La qualité d'images est différentes, un bon cran au-dessus. La montée en ISO est bien meilleure, j'arrive à tirer de très belles images en conditions difficile, ce que j'avais de la peine à faire avec le D90.
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Après à toi de voir si tu as réellement besoin de passer au FF, si tu as le budget qui suit en fonction de ce que tu voudras photographier et des objectifs qu'il te faudra acquérir.
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J'espère avoir été claire dans mes explications

Moi je dirais tout simplement…est-tu pointilleux ou pas ? est-tu exigeant ou pas ?
Parce que je peut te dire que quand j'ai eu mon premier full frame, je ne me suis pas extasié en criant wouhahou !
Je me suis juste dit que c'était beaucoup d'argent pour au final une amélioration de qualité vraiment mince…mais existante et visible quand on est pointilleux :)
Je suis passé du 7D au 5D2, ou plus précisément j'ai acheté un 5D2 en plus de mon 7D… pensant avoir l'utilité d'un second boitier APS-C qui plus est pour les photos plus sportives ou celles qui me feraient bénéficier du rapport x1.6…et bien au final le 7D je ne le prenais plus et j'ai fini par le revendre  !
Je crois que goûter au plein format c'est l'adopter pour longtemps, et quand je reprend de temps à autre le 1100D de ma copine, je me dit qu'il y a vraiment un monde (bon là c'est le bas de gamme, le 7D est quand même un très bon boitier), surtout au niveau visée, ergonomie et qualité des images sans équivalent dès que tu commence à visionner ça sur un écran assez grand et bien défini ;)

Pour ma part, je crois aussi que le budget est le principal élément déterminant mais pas forcément pour les même raisons.
Si tu n'as pas le budget pour acheter de très bonnes optiques, alors autant rester sur l'APS-C.
Si par contre, tu as le budget et l'envie d'acheter de bonne optiques, alors le format APS-C est vraiment un format à la con cat il n'y a quasiment pas de très bonnes optiques dédiées à ce format.
Tu veux un très bon télézoom, c'est un 70-200 taillé pour le FF.
Tu veux une bonne focale fixe, elles sont quasiment toutes taillées pour le FF.
Tu veux un bon objectif macro, c'est encore la même chose.
Bref, au final tu as les inconvénients du FF (optiques chères, grosses et lourdes) sans les avantages (qualité, montée en iso, pdc).
C'est en tout cas la conclusion à laquelle je suis arrivé et je me suis dit : soit je passe au FF, soit je prends un format qui a des optiques faites pour ce format.
Au final j'ai fait le choix n°2 avec un boitier micro 4/3 (Olympus E-M1) et des optiques de haut vols pour aller dessus.
Globalement, j'ai la même qualité qu'avec mon APS-C (Canon 7D) mais un sac beaucoup plus léger.

Cela dit, ca reste tres 'court' comme focales ;)

ouiouiphoto a écrit :

[quote="Denis09"]Cela dit, ca reste tres 'court' comme focales ;)

Oui mais techniquement vue l'angle de champs faire une longue focale dédié APS-C n'a pas vraiment de sens. Tu vas gagner juste un poil sur le diamètre de l'objectif. C'est tout. Donc les constructeurs ne se lancent pas la dedans (pour de la focale de qualité évidement). 
 [/quote]
Je dis pas le contraire, mais ca confirme ce que disait Yom pour le peu d'objos de qualités equivalentes à ceux dediés FX.

Mais d'où vient cette légende urbaine qu'il faut de meilleure optique en FF qu'en APS-C ?
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J'ai même envie de dire qu'à l'heure actuelle c'est même le contraire !
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Un D7'100 qui demande à avoir une optique comme le 400mm f/2, 8 pour vraiment tiré partie de son capteur et qui perd en qualité si tu lui colles le moindre objectif un peu faible (genre 24-120mm f/4), un FF tira pleinement tout le potentiel d'un 24-120mm f/4 !
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Donc, faut arrêter de penser que le FF est plus exigent que l'APS-C, je vous rappelle que les optiques FF sont calculée FF et ne vont pas devenir de la merde, car il y a de l'APS-C, certes, plus faible pour certaine sur les bords de l'image, mais avec les produits récents et les avancées en optique, c'est même plus aussi vrai que ça… et je ne parle même pas des corrections logiciels possible !


 

J'ai commencé une comparaison d'objectifs toutes marques confondues, pour quatre formats de capteur : MFT, APS, FF, 645.
Dans la plupart des cas, c'est le FF qui propose le meilleur rapport qualité/poids/prix, sauf quelques exceptions où c'est l'APS, et l'APS n'est en général pas loin du FF. Et pour les longues focales la taille du capteur n'a que peu d'importance. Le MFT est pas mal plus cher, le 645 est beaucoup plus cher.

Exemples en longues focales :
Canon 600/4 sur FF (4kg, 10000€) équivaut à Canon 400/2.8 sur APS (4kg, 10000€)
Canon 400/5.6 sur FF (1.2kg, 1100€) équivaut à Pentax 300/4 sur APS (1.1kg, 1000€)
Canon 300/4 sur FF (1.2kg, 900€) équivaut à Pentax 200/2.8 sur APS (800g, 800€) et à Pentax 400/5.6 sur 645 (1250g, 3000€)
Canon 70-200/4 sur FF (700g, 600€) équivaut à Pentax 50-135/2.8 sur APS (700g, 900€) et à Pentax 150-300/5.6 sur 645 (900g, 2500€)
Canon 70-300/4-5.6L sur FF (1050g, 1250€) équivaut à Pentax 60-250/4 sur APS (1050g, 1150€) et à Olympus 40-150/2.8 sur MFT (900g, 1500€)

Là où le FF gagne haut la main, c'est sur les focales standard et les courts télés :
Pentax 35/2 sur FF (200g, 600€) équivaut à Fuji 23/1.4 sur APS (300g, 850€) et à Voigtlander 17.5/0.95 sur MFT (540g, 1300€) et aussi à Pentax 45/2.8 sur 645 (475g, 1300€)
Pentax 50/1.8 sur FF (120g, 140€) équivaut à Fuji 35/1.4 sur APS (190g, 500€) et à Voigtlander 25/0.95 sur MFT (410g, 900€) et aussi à Pentax 75/2.8 sur 645 (215g, 700€)
Et il n'y pas pas d'équivalent dans les autres formats d'un Canon 85/1.2 ou un Canon 135/2, ou même d'un Canon 24-105/4 ou du classique 28-70/2.8 proposé par la plupart des marques et dont le plus proche en APS est le Sigma 18-35/1.8

Là où l'APS gagne, c'est grâce au Tamron 17-50/2.8 (570g, 350€) dont le prix est imbattable, par exemple par rapport au Canon 24-70/4 (600g, 900€)

ouiouiphoto a écrit :

[quote="Yom73"]Si par contre, tu as le budget et l'envie d'acheter de bonne optiques, alors le format APS-C est vraiment un format à la con cat il n'y a quasiment pas de très bonnes optiques dédiées à ce format.

Canon EF-S 17/55 F/2, 8
Sigma 18-35mm F1.8 DC HSM | Art qui n'a pas d'équivalent en FF
Canon EF-S 10/22 (ou autre UGA comme le 8-16mm F4.5-5.6 DC HSM) 
30mm F1.4 DC HSM Art
Canon EF-S 60mm f/2.8 Macro 

Bon ok yen a pas 200 ;). Mais yen a quand même quelques unes


 [/quote]
Il y en a quelques unes mais aucune tropicalisée par exemple.
Si je veux un bon transstandard tropicalisé sur mon beau 7D Mark II, ben il n'y a rien.
Sur un FF ce n'est pas un problème, sur un m43 non plus…

Yom73 a écrit :

Si je veux un bon transstandard tropicalisé sur mon beau 7D Mark II, ben il n'y a rien.

Pour l'APS, il vaut mieux regarder ce que font Fuji et Pentax, plutôt que Canon.
Chez Pentax comme transstandard tropicalisés il y a le 16-50/2.8 qui est bon, le 18-135 qui est moins bon, le 20-40 qui est compact mais cher, et le 18-55 qu'on trouve pour 50€ d'occasion. Plus le futur 16-85.
Chez Fuji il n'y a quel le 18-135, mais il est meilleur sur les bords que le Pentax.

C'est vrai que j'ai tendance à généraliser le cas de Canikon. 
Pentax et Fuji ont choisi leur format et développent leur objectif en conséquence tandis que Canikon soignent leurs FF mais ne cherchent pas à développer les APS-C outre mesure. Il n'y a qu'à voir la différence de qualité entre un Fuji et un Canikon APS-C. C'est à se demander comment des marques leaders peuvent se faire enterrer comme ça…

Débat intéressant et récurant. J'aurais tendance à te recommander de t'interroger sur ton programme photographique et sur les photos que tu aimes bien faire, sur les contraintes que tu es près à accepter : financières surtout mais aussi poids, encombrement…
A partir de là tu as toutes les cartes en main. J'imagine que tu as lu et relu les avantages et inconvénients  de chaque format (attention aux affirmations subjectives quand même hein ! , je suis par exemple dubitatif sur l'argument de qualité de la photo quand il n'y a pas de soucis de faible lumière et de courte PDC).N'hésites pas à envisager de changer de marque également car le passage d'APS-C à FF te demanderas sans doute de changer tes objectifs. L'argument financier de rester dans la même marque est pour moi illusoire.

N'oublions pas qu'on peut aussi profiter sur canon des optiques l en apsc. Le facteur de conversion est alors un atou optique puisque la meilleure zone des lentilles est exploitée. 
Il y a de quoi couvrir toutes les focales en très haute qualité sur apsc en piochant si on en a les moyens dans les meilleurs objectifs apsc et l.
la limite est alors plus liée à la qualité des capteurs en hauts isos et la diffraction qui intervien plus tôt en fermant le diaph.

Bonjour a tous, et merci beaucoup pour vos reactions.
Je constate que ma "petite" question sucite pas mal d'interet.

Je conclus de vos dires que, bugdet mis a part, le full-frame l'emporte haut la main.
Cela dit, je reste surpris que personne n'y trouve d'inconvenients.
Darth a écrit :

Déjà, je ne comprends pas ton affirmation de "perdre" en PDC ? Il faudra m'expliquer ^^

Darth, voici ce qui me fait penser qu'en FF, on perd de la PDC par rapport a un APS-C :
Bien que la plus part des articles et calculateur de PDC prennent en compte le rapport 1.5 d'un capteur APS-C, je ne suis pas dutout convaincu que ce soit correcte.
La raison pour laquelle on donne un rapport 1.5 a un capteur APS-C n'est pas qu'il fait un "zoom magique", mais juste que, le capteur etant plus petit, il ne prend qu'une partie de l'image qu'un FF aurait capte. (Correcte jusque la ?) Et donc, si le capteur est 1.5 x plus petit,  logiquement, on perd une partie de l'image… comme si on avait utilise un objectif d'une longeur focal 1.5 fois plus grande avec un FF. (Tu es d'accord avec moi jusque la ? )
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Pour le reste, la PDC n'est qu'une loie physique, liee a la distance de MAP, l'ouverture et la longeur focale. Je suis persuade que le capteur qui capte l'image n'y change absolument rien.
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Donc, la PDC avec un objectif 35mm, regle a une ouverture de 1.8, et la MAP faite a 3 metres serait, pour moi,  la meme qu'on soit sur un APS-C ou un FF.
Oui, mais pour realiser la meme photo (meme cadrage, meme distance de MAP) en FF ou en APS-C, en APS-C, on utilisera un 35 mm, alors qu'un 50 mm sera necessaire en FF. La longueur focal etant plus longue, on aura moins de PDC avec le FF.
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Ce qui me fait penser que mon raisonnement est correcte, c'est qu'avec un compact, et son "objectif" a focal +/- 6mm equivalent +/- 35mm en FF, a +/- F6, on a une profondeur de champ incoyable. Profondeur de champs que tu n'aurais pas avec un FF, un objectif de 35 mm et une ouverture de +/- 6 (avec la meme distance de MAP).
Et donc, je pense, que ca confirme que le ratio par rapport a un FF ne doit pas etre pris en compte quand on calcul la PDC.
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La ou j'y vois un inconvenient, c'est que pour avoir la meme PDC avec un FF par rapport a un APS-C (en me basant sur cette hypothese), il falloir fermer le diaph, et dans des conditions de lumiere difficile (et donc qu'on est deja limite avec la vitesse), ca veut dire qu'il va falloir monter en ISO.
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Mon envie de changer d'appareil etant etroitement lie aux limites ISO de mon appareil actuel, je me dis (a tord peut-etre) que si la differente de montee en ISO entre un D7100 et un D600 est equivalente a ce que je devrai fermer le diaph pour avoir la meme PDC, je ne vois guere l'avantage de passer a un FF.
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Cela dit, je suis tout a fait d'accord avec toi concernant le gain de dynamique et la taille des photosites.
D'ailleur, pourquoi les constructeurs vont-ils si loin dans la definition des capteurs ?
Un utilisateur d'APS-C (et donc logiquement pas un pro) n'aura jamais le besoin de faire un agrandissement au dela du 40x60.
Hors, pour un tel agrandissement, je pense que du 12MP donne une photo d'une qualite plus qu'acceptable. Non ?
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J'apprecierais grandement que tu reagisses a mon hypothese sur le calcul de la PDC.
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Merci d'avance.
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JeanMi

 

Basiquement, un APS-C va te donner la même pdc qu'un FF avec un objectif cadrant pareil en fermant un stop. .
Donc pour avoir la pdc d'un 85mm f1.8 sur un FF, il va te falloir un 50mm f1.2. Et si tu veux la pdc d'un 85mm f1.2 sur un FF, ben tu peux pas ! .
Si à l'inverse tu as besoin d'une grande pdc, certes il va falloir fermer d'un stop le FF mais ce n'est pas un problème. La diffraction intervient plus tard, vers f11 sur un APS-C et f16 sur un FF. Et si ça t'oblige à monter en sensibilité, le FF permet en général au moins un stop de plus quand c'est pas deux. .
En synthèse, tu peux faire tout ce que peux faire l'APS-C sans problème et même plus. .
A noter également que si tu ouvres à 1.2 en plein soleil, tu peux atteindre la vitesse max de ton boitier alors que le FF sera à 1.8 pour la même pdc. .
Note : C'est un gars qui vient d'investir dans un 42.5 f1.2 pour m43 (équivalent 85mm f2.4 en terme de pdc) qui dit ça…  :P

JeanMi a écrit :

Pour le reste, la PDC n'est qu'une loie physique, liee a la distance de MAP, l'ouverture et la longeur focale. Je suis persuade que le capteur qui capte l'image n'y change absolument rien.

C'est là que tu fais une petite erreur, la taille du capteur change bel et bien les choses et justement d'un point de vu physique… et la physique, je m'y connais un tout tout… tout petit peu, pour avoir très très légèrement pratiqué l'exercice :-y :-s
-
En effet, la PDC est directement lié au cercle de confusion, qui lui-même est directement lié à la taille du capteur !
-
La photo présentée ci-dessous a été réalisée avec un Moyen-format, pour avoir la même PDC avec le même angle de champ (je parle bien du même angle de champ) sur un APS-C il te faudrait un 35mm qui ouvre à… f/0, 75 ! :D
-
Si tu veux en apprendre un peu plus sur la PDC, je t'invite à lire mon article sur le sujet : http ://blog.darth.ch/2010/03/17/la-pdc-profondeur-de-champ ;)
-
Donc oui, vu comme ça, il y a moins de PDC à angle de champs égale, sur ce point je te rejoins. :-y


 

Avec vos conneries, je vais finir par avoir envie de prendre le Voigtlander 17.5mm f0.95 !   :P

Yom73 a écrit :

Avec vos conneries, je vais finir par avoir envie de prendre le Voigtlander 17.5mm f0.95 !   :P
 

… Pour tourner une scène de nuit en lumière naturelle ? … :D

Darth a écrit :

[quote="Yom73"]Avec vos conneries, je vais finir par avoir envie de prendre le Voigtlander 17.5mm f0.95 !   :P

 

… Pour tourner une scène de nuit en lumière naturelle ? … :D[/quote]
Non, j'essaye d'avoir la pdc d'un FF avec mon m43 !   :P

Yom73 a écrit :

[quote="Darth"]
[quote="Yom73"]Avec vos conneries, je vais finir par avoir envie de prendre le Voigtlander 17.5mm f0.95 !   :P


 

… Pour tourner une scène de nuit en lumière naturelle ? … :D[/quote]
Non, j'essaye d'avoir la pdc d'un FF avec mon m43 !   :P
 [/quote]
Il te reste brenizer ! :P

Quand est-ce que tu nous fait un Brenizer au Phase one ?  

Yom73 a écrit :

Quand est-ce que tu nous fait un Brenizer au Phase one ?  
 

J'y ai jamais pensé, mais pourquoi pas ^^

 Bonjour a tous
Darth a écrit :

[quote="JeanMi"]Pour le reste, la PDC n'est qu'une loie physique, liee a la distance de MAP, l'ouverture et la longeur focale. Je suis persuade que le capteur qui capte l'image n'y change absolument rien.

C'est là que tu fais une petite erreur, la taille du capteur change bel et bien les choses et justement d'un point de vu physique… et la physique, je m'y connais un tout tout… tout petit peu, pour avoir très très légèrement pratiqué l'exercice :-y :-s
-
En effet, la PDC est directement lié au cercle de confusion, qui lui-même est directement lié à la taille du capteur !



 [/quote]
Merci Darth pour ton explication,  ton article … et surtout ta correction.
J'avais effectivement omis ce point qui a son importance : Avec un 17 mm a f2.8 et un FF, l'hyperfocale est a +/- 3.5m, alors qu'ell e a un peu plus de 5m avec un APS-C !

Neamoins, ce qu'on veut c'est comparer deux compositions identiques et donc,  a distance et angle de vue egale (APS-C :35mm, FF :50mm), il faudra fermer avec un FF.  
Comme le disait Yom, la difference est de +/- 1 IL (j'ai verifie ca avec la calculette ;-) )

Et donc comme tu dis : "Donc oui, vu comme ça, il y a moins de PDC à angle de champs égale, sur ce point je te rejoins. [Pouce] "

Encore un grand merci.
 

Darth a écrit :

[quote="Yom73"]Quand est-ce que tu nous fait un Brenizer au Phase one ?  

 

J'y ai jamais pensé, mais pourquoi pas ^^[/quote]
J'me garde ce défi sous le coude pour ton prochain voyage… ;)

Ptitboul a écrit :

Et il n'y pas pas d'équivalent dans les autres formats d'un Canon 85/1.2 ou un Canon 135/2, ou même d'un Canon 24-105/4 ou du classique 28-70/2.8 proposé par la plupart des marques et dont le plus proche en APS est le Sigma 18-35/1.8

 

Tu oublies de citer un autre Canon sans équivalent dans d'autres marques (je ne parle que d'objectifs contemporains disposant de l'autofocus), l'EF50mm L 1.2

silver_dot a écrit :

[quote="Ptitboul"]Et il n'y pas pas d'équivalent dans les autres formats d'un Canon 85/1.2 ou un Canon 135/2, ou même d'un Canon 24-105/4 ou du classique 28-70/2.8 proposé par la plupart des marques et dont le plus proche en APS est le Sigma 18-35/1.8




 

Tu oublies de citer un autre Canon sans équivalent dans d'autres marques (je ne parle que d'objectifs contemporains disposant de l'autofocus), l'EF50mm L 1.2


 [/quote]
Si on en croit une ancienne étude de DXO que rappelle fort opportunément Yom73 ( Le 16/09/2014 )   ces grandes ouvertures ne sont pas vraiment utilisables en numérique du moins en APsc, c'est un peu moins vrai en augmentant le format reste que les grandes ouvertures sont toujours un atout pour la mise au point.

C'est bien la peine que Darth se décarcasse à expliquer ça

Ensuite, le FF à beaucoup d'avantages qu'on ne peut nier, meilleur montée en ISO, certes, mais meilleure dynamique aussi, et la taille de ces photosites demande moins d'effort à l'objectif.
-
Un appareil comme le D7'100 à une telle densité de photosites que ceux si son plus petit que le pouvoir séparateur de la plupart des objectifs,

Pour dans la foulée retrouver encore le refrain à la mode du brave docteur Coué

Si il est possible en APS-C de trouver des alternatives de bonne qualité a prix réduits sur certains objectifs en FF je trouve que c'est plus difficile. Puis acheter un FF pour mettre des cul de bouteille dessus c'est pas vraiment intéressant

A l'heure d'aujourd'hui un grand capteur à définitions égales demande moins de performance à son optique qu'un capteur Apsc. Fuji pour l'instant l'a bien compris qui se limitent à des définitions qui peuvent paraitre un peu faibles par rapport à la concurrence.

• Le pouvoir séparateur des optiques est évidemment mieux utilisé par un grand capteur donc un grand capteur peut se contenter d'optiques moins performantes sur le papier - A définition égale.

Neamoins, ce qu'on veut c'est comparer deux compositions identiques et donc,  a distance et angle de vue egale (APS-C :35mm, FF :50mm), il faudra fermer avec un FF.  
Comme le disait Yom, la difference est de +/- 1 IL (j'ai verifie ca avec la calculette ;-) )

C'est très bien expliqué et c'est ainsi qu'il faut le voir toutefois dans les faits la quantité de lumière étant bien mieux utilisée par un grand format la corrélation des réglages que tu as fort justement déduit n'évolue pas de façon linéaire, très rapidement on aura tendance à régler sa vitesse autrement tant le capteur est plus efficace et ceci même avec les anciens capteurs comme le D700 sans compter le meilleur résultat à sensibilité équivalente.
Avec 12 Mpx tu peux sortir en JPEG dierct du format A3, avec un logiciel de réenchillonnage tu montes au poster jusqu'à 1600 isos sinon en Raw tu retoruve un cran de pèche tout à fait exploitable.
Les nouveaux capteurs surpixelisés comme le D800/810 se buttent à nouveau sur le même écueil que les Apsc de 20 Mpx c'est pourquoi on lit souvent qu'il faut faire avec eux attention à la Map en fait le pouvoir de séparation des meilleures optiques ne répond plus au grand nombre de pixels et cela donne l'impression d'une sensation de flou.

Si on fait abstraction des différences de formule optique, l'APS et le FF sont pareils.
En faisant l'approximation de considérer que la surface du FF est exactement le double de la surface de l'APS, pour tout objectif APS on fabrique l'objectif FF équivalent en multipliant la focale par 1.414, en diminuant son ouverture relative d'un stop (e.g. passage de f/2.8 à f/4). Le changement d'ouverture relative fait qu'il y a deux fois moins de lumière par unité de surface, ce qui est compensé par le fait que les photosites (si on en a autant pour chaque format) ont une surface double et donc une sensibilité nominale double. On aura le même cadrage, la même profondeur de champ, la même vitesse de transition net-flou, etc.
Et réciproquement.

Mais en réalité on ne peut pas faire abstraction des différences de formule optique, qui dépendent en particulier du rapport entre la focale et la distance entre la monture et le capteur. Ce rapport a un fort impact pour les courtes focales, et un bien moins fort impact pour les longues focales.
 

Je me demande si toutes ces informations l'aident dans son choix ;)

Bien sur que si avec ce bon travail de @Ptitboul.
D'autant qu'il paraît savoir où aller.
Ptitboul a écrit :

J'ai commencé une comparaison d'objectifs toutes marques confondues, pour quatre formats de capteur : MFT, APS, FF, 645.
Dans la plupart des cas, c'est le FF qui propose le meilleur rapport qualité/poids/prix, sauf quelques exceptions où c'est l'APS, et l'APS n'est en général pas loin du FF. Et pour les longues focales la taille du capteur n'a que peu d'importance. Le MFT est pas mal plus cher, le 645 est beaucoup plus cher.

Exemples en longues focales :
Canon 600/4 sur FF (4kg, 10000€) équivaut à Canon 400/2.8 sur APS (4kg, 10000€)
Canon 400/5.6 sur FF (1.2kg, 1100€) équivaut à Pentax 300/4 sur APS (1.1kg, 1000€)
Canon 300/4 sur FF (1.2kg, 900€) équivaut à Pentax 200/2.8 sur APS (800g, 800€) et à Pentax 400/5.6 sur 645 (1250g, 3000€)
Canon 70-200/4 sur FF (700g, 600€) équivaut à Pentax 50-135/2.8 sur APS (700g, 900€) et à Pentax 150-300/5.6 sur 645 (900g, 2500€)
Canon 70-300/4-5.6L sur FF (1050g, 1250€) équivaut à Pentax 60-250/4 sur APS (1050g, 1150€) et à Olympus 40-150/2.8 sur MFT (900g, 1500€)

Là où le FF gagne haut la main, c'est sur les focales standard et les courts télés :
Pentax 35/2 sur FF (200g, 600€) équivaut à Fuji 23/1.4 sur APS (300g, 850€) et à Voigtlander 17.5/0.95 sur MFT (540g, 1300€) et aussi à Pentax 45/2.8 sur 645 (475g, 1300€)
Pentax 50/1.8 sur FF (120g, 140€) équivaut à Fuji 35/1.4 sur APS (190g, 500€) et à Voigtlander 25/0.95 sur MFT (410g, 900€) et aussi à Pentax 75/2.8 sur 645 (215g, 700€)
Et il n'y pas pas d'équivalent dans les autres formats d'un Canon 85/1.2 ou un Canon 135/2, ou même d'un Canon 24-105/4 ou du classique 28-70/2.8 proposé par la plupart des marques et dont le plus proche en APS est le Sigma 18-35/1.8

Là où l'APS gagne, c'est grâce au Tamron 17-50/2.8 (570g, 350€) dont le prix est imbattable, par exemple par rapport au Canon 24-70/4 (600g, 900€)

 

[quote=jldag]Je me demande si toutes ses informations l'aident dans son choix ;)[/quote]

En tous cas, grace a toutes vos informations, une chose m'apparait clairement : Le FF surpasse l'APS-C, il n'y a pas l'air d'y avoir le moindre doute la dessus.

Merci a tous

JeanMi a écrit :

[quote="jldag"]Je me demande si toutes ses informations l'aident dans son choix ;)

En tous cas, grace a toutes vos informations, une chose m'apparait clairement : Le FF surpasse l'APS-C, il n'y a pas l'air d'y avoir le moindre doute la dessus.

Merci a tous


 [/quote]
Ca c'est pas un scoop : il suffit de regarder la facture. :D

Mais si tu cherche encore mieux je te recommande le moyen format.  Il surpasse le FF (et de loin sur la facture).

À nombre de pixels identique, il n'y a pas de raison que le moyen format soit mieux. Les deux gros avantages du moyen format sont le viseur plus lumineux et la possibilité d'avoir plus de pixels.

Voici aussi un lien vers ma page de comparaison d'objectifs. http://ptitboul.free.fr/lenses-and-formats.html
La comparaison est imparfaite, en particulier parce que les objectifs sur la même ligne n'ont en commun qu'angle de champ et profondeur de champ à plein ouverture, et qu'il manque donc les critères de qualité optique (résolution, contraste, distorsion, aberrations chromatique, aberration sphérique, vignetage,…) les caractéristiques de construction (qualité de construction, tropicalisation, motorisation,…), et les caractéristiques esthétiques (sensibilité au flare, type de diaphragme, nature du bokeh,…)

jldag on est en 2014 il est loin derrière l'argument du prix qui était l'avantage décisif des petits formats.
De plus l'auteur du fil dans son premier message constate lui même qu'il n'y a de différence significative de prix entre un D7100 et un D600 (ou leurs pendants Canon) puis Ptitboul nous démontre que à performances optique comparables le budget des objectifs sont équivalents.
les temps ont changé et le vrai atout reste encore pour les petits formats celui de la compacité qualitative, sur ce critère les hybrides en format 4/3 ont définitivement pris le haut du podium.
L'Apsc en reflex classique conserve encore mais pour combien de temps ? l'avantage de la réactivité avec de très longues focale.

Ptitboul a écrit :

En faisant l'approximation de considérer que la surface du FF est exactement le double de la surface de l'APS, pour tout objectif APS on fabrique l'objectif FF équivalent en multipliant la focale par 1.414, en diminuant son ouverture relative d'un stop (e.g. passage de f/2.8 à f/4).

 

Es-tu certain de ce que tu affirmes dans cette phrase ?

cocagne a écrit :

jldag on est en 2014 il est loin derrière l'argument du prix qui était l'avantage décisif des petits formats.


 

En APS-C le Pentax 300 mm f/4 coute environ 1000 euros. Pour du FF, le Nikon 500 mm f/4 coute 8000 euros. :-t
 

cocagne a écrit :

jldag on est en 2014 il est loin derrière l'argument du prix qui était l'avantage décisif des petits formats.
De plus l'auteur du fil dans son premier message constate lui même qu'il n'y a de différence significative de prix entre un D7100 et un D600 (ou leurs pendants Canon)

En ce qui concerne les boîtiers, il y a quand même encore un net avantage à l'APS.
Le D600 ne se fabrique plus. Le D7100 est à 830€ chez amazon tandis que le D610 y est à 1600€.
Et, d'un point de vue fonctionnalités le D7100 est plus proche du D750 qui est à 2100€.

cocagne a écrit :

puis Ptitboul nous démontre que à performances optique comparables le budget des objectifs sont équivalents.

En effet. Plus précisément, à performances comparables le moins cher est le FF, puis l'APS (pas loin derrière) puis le MFT puis le MFD.
Et je pense que cette différence de prix est uniquement due aux quantités produites, et non pas à la taille du capteur.

cocagne a écrit :

le vrai atout reste encore pour les petits formats celui de la compacité qualitative, sur ce critère les hybrides en format 4/3 ont définitivement pris le haut du podium.

Mais l'APS, et encore plus le MFT, permettent des objectifs plus compacts surtout lorsqu'ils sont de faible ouverture : grosso modo, diminuer l'ouverture permet de diminuer la taille de la lentille frontale, mais la taille de la lentille arrière dépend de la taille du capteur. Un exemple marquant est le 60/2.8 macro en MFT, qui ne pèse que 185g, alors qu'on ne pourrait pas faire à ce poids un 120/5.6 macro en FF.
Pour les téléobjectifs, à cadrage et profondeur de champ équivalents, la taille de la lentille frontale ne dépend pas de la taille du capteur mais uniquement du diamètre du diaphragme. Donc l'APS n'a pas d'avantage. Pour les courtes focales, c'est différent, la lentille frontale est bien plus grande que le diaphragme, et la formule optique dépend beaucoup de la distance entre la monture et le capteur : on ne peut se contenter de comparer les tailles de capteurs.

En conclusion, si on compte avoir peu d'objectifs (quatre au plus) je pense que l'APS est un bon choix, en particulier parce que le boîtier est moins cher. Mais si on compte avoir beaucoup d'objectifs, le FF est un meilleur choix.

silver_dot a écrit :

[quote="Ptitboul"]
En faisant l'approximation de considérer que la surface du FF est exactement le double de la surface de l'APS, pour tout objectif APS on fabrique l'objectif FF équivalent en multipliant la focale par 1.414, en diminuant son ouverture relative d'un stop (e.g. passage de f/2.8 à f/4).

Es-tu certain de ce que tu affirmes dans cette phrase ? [/quote]
Oui. Sous cette hypothèse (surface du FF double de celle de l'APS, alors qu'en réalité c'est par exemple 372mm2 pour un K-5 et 862mm2 pour un D750, donc un facteur 2.3).
Si j'appelle R le rapport des surfaces, et que les capteurs ont la même forme (ce qui n'est pas le cas entre MFT et FF par exemple) alors un angle de champ identique s'obtient en multipliant la focale par √R (la racine carrée de R). La racine de 2.3 est 1.52, d'où le facteur 1.5 qu'on lit habituellement.
Si on a autant de pixels sur chaque capteur, le diamètre du cercle de confusion augmente d'un facteur √R, et alors la profondeur de champ à angle de champ et distance identiques ne dépend que du diamètre du diaphragme. Donc si avec le petit capteur on a un diaphragme de diamètre f/N, alors vu que la focale pour le grand capteur est f*√R, le diaphragme pour grand capteur est de diamètre (f*√R)/(N*√R), ce qui est bien un stop de décalage pour l'ouverture relative, si R vaut 2.

jldag a écrit :

En APS-C le Pentax 300 mm f/4 coute environ 1000 euros. Pour du FF, le Nikon 500 mm f/4 coute 8000 euros. :-t

Sauf que, si on veut une équivalence en cadrage, profondeur de champ, et capacité à exploiter une faible lumière, l'équivalent du 300/4 pour APS est un 450/6 pour FF. Cet objectif n'existe pas, mais par exemple le Canon 400/5.6 coûte 1150€.

Ptitboul a écrit :

[quote="jldag"]En APS-C le Pentax 300 mm f/4 coute environ 1000 euros. Pour du FF, le Nikon 500 mm f/4 coute 8000 euros. :-t

Sauf que, si on veut une équivalence en cadrage, profondeur de champ, et capacité à exploiter une faible lumière, l'équivalent du 300/4 pour APS est un 450/6 pour FF. Cet objectif n'existe pas, mais par exemple le Canon 400/5.6 coûte 1150€.

 [/quote]
La Canon 400 f/5, 6  est moins lumineux.

jldag a écrit :

[quote="Ptitboul"]
[quote="jldag"]En APS-C le Pentax 300 mm f/4 coute environ 1000 euros. Pour du FF, le Nikon 500 mm f/4 coute 8000 euros. :-t

Sauf que, si on veut une équivalence en cadrage, profondeur de champ, et capacité à exploiter une faible lumière, l'équivalent du 300/4 pour APS est un 450/6 pour FF. Cet objectif n'existe pas, mais par exemple le Canon 400/5.6 coûte 1150€.[/quote]
La Canon 400 f/5, 6  est moins lumineux.[/quote]
Non. Il est à peu près aussi lumineux lorsqu'on change de capteur, car la surface double permet d'avoir une qualité d'image (bruit numérique) équivalente en doublant les ISO. Autrement dit, f/4 et ISO 100 sur APS équivaut à f/5.6 et ISO 200 sur FF.

Ptitboul a écrit :

[…] Si on veut une équivalence en cadrage, profondeur de champ, et capacité à exploiter une faible lumière, l'équivalent du 300/4 pour APS est un 450/6 pour FF. Cet objectif n'existe pas, mais par exemple le Canon 400/5.6 coûte 1150€.

[…]La Canon 400 f/5, 6  est moins lumineux.

Non. Il est à peu près aussi lumineux lorsqu'on change de capteur, car la surface double permet d'avoir une qualité d'image (bruit numérique) équivalente en doublant les ISO. Autrement dit, f/4 et ISO 100 sur APS équivaut à f/5.6 et ISO 200 sur FF.


 

Voila le genre de paragraphe qu'il faudrait mettre en bandeau d'ouverture sur le forum technique matériel pour évacuer définitivement les apriori

Ptitboul a écrit :

Non. Il est à peu près aussi lumineux lorsqu'on change de capteur, car la surface double permet d'avoir une qualité d'image (bruit numérique) équivalente en doublant les ISO. Autrement dit, f/4 et ISO 100 sur APS équivaut à f/5.6 et ISO 200 sur FF

 

Désolé Ptitboul mais je ne comprends pas très bien ta logique. A quoi sert d'avoir un FF plus lourd et plus encombrant si c'est pour faire des photos équivalentes à celle que fait un APS-C  ?
Pour moi, l’avantage du FF c'est d'avoir un diaph d'avance sur le flou d'arrière plan et une meilleur monté en Iso. Je ne vois vraiment pas l’intérêt d'adopter des objectifs qui détruisent cet avantage.
Pour moi je maintient : le FF est plus qualitatif à condition d'y mettre le prix.

 

cocagne a écrit :

(…) puis Ptitboul nous démontre que à performances optique comparables le budget des objectifs sont équivalents. (…)

Attention ! Je n'ai pas parlé des performances optiques. Seulement des caractéristiques de l'objectif.
Les caractéristiques, c'est quelque chose de facile à définir (angle de champ, profondeur de champ à pleine ouverture).
Les performances, c'est bien plus compliqué à comparer.

jldag a écrit :

[quote="Ptitboul"]Non. Il est à peu près aussi lumineux lorsqu'on change de capteur, car la surface double permet d'avoir une qualité d'image (bruit numérique) équivalente en doublant les ISO. Autrement dit, f/4 et ISO 100 sur APS équivaut à f/5.6 et ISO 200 sur FF

Désolé Ptitboul mais je ne comprends pas très bien ta logique. A quoi sert d'avoir un FF plus lourd et plus encombrant si c'est pour faire des photos équivalentes à celle que fait un APS-C  ?
Pour moi, l’avantage du FF c'est d'avoir un diaph d'avance sur le flou d'arrière plan et une meilleur monté en Iso. Je ne vois vraiment pas l’intérêt d'adopter des objectifs qui détruisent cet avantage.[/quote]
Lorsqu'on se pose la question de choisir entre FF et APS, c'est parce que les photos qu'on veut prendre sont faisable en FF comme en APS. Sinon, la question ne se pose pas, car on n'a pas le choix !
§
Il n'y a (en gros) pas d'avantage au FF si on y met un objectif équivalent à l'objectif qu'on mettrait sur un APS. Mais c'est en gros, car d'une part les objectifs équivalents n'existent pas toujours, et d'autre part cette notion d'objectif équivalent ne prend pas en compte les qualités optiques des objectifs (définition, bokeh, qualité de construction, pour en nommer quelques unes).
§
Lorsqu'on veut comparer le parc optique disponible en FF ou APS, c'est utile de comparer des caractéristiques comparables, donc 300/4 sur APS vs. 400/5.6 sur FF, par exemple.
Mais il ne faut pas négliger un gros avantage du FF en tant que système, c'est le plus grand choix de parc optique. Car par exemple même Pentax et Fuji, qui pourtant ont développé leur parc APS, ne proposent pas d'équivalent f/2.0 aux nombreux objectifs f/2.8 pour FF. Cf. le tableau que j'ai fait (je rappelle l'URL http://ptitboul.free.fr/lenses-and-formats.html, et vous pouvez me suggérer de compléter les nombreux oublis). Mais en contre partie, les petits capteurs (APS et surtout MFT) peuvent utiliser des objectifs à faible ouverture et faible encombrement n'ayant pas d'équivalent en FF.
Un autre avantage du FF, c'est que pour les focales standard l'objectif équivalent est souvent moins cher qu'en APS. Si on compte avoir beaucoup d'objectifs, cela peut compenser la différence de prix du boîtier.

Cette discussion APS-C Fullframe est récurrente et toujours très amusante, parce que son unique objectif c'est de troller.

Le gros avantage du fullframe est sa montée en ISO, et sa meilleure dynamique des couleurs. Et je dirai que c'est tout.

Ah vous parliez d'ouverture plus grande, de PdC plus petite ? Eh bien je vous invite à regarder l'explorer de flickr ou les meilleures photo de 500px. Vous y constaterez qu'aucune des meilleures photos du moment n'a une ouverture plus petite que f4, sauf quelques très rares exceptions en f2.8. Mais absolument rien en F2 ou F1.4.

A votre avis pourquoi ? Et si c'était parce qu'avoir du bokeh, c'était moche ? (oulah je dois avoir choqué une bonne partie de la communauté, là :) )

Non mais honnêtement, vous êtes focalisés sur la partie technique, et vous oubliez que l'objectif, c'est d'avoir une belle photo. Vous vous masturbez sur des f1.4 alors que n'importe quel passant vous le dira, un flou si prononcé qu'on n'en voit plus l'environnement, il n'y a rien de plus moche.

J'au un 50 mm ouvrant à f1.4, sur mon APS-C. J'ai bien sûr joué un peu à ouverture maximum au début. Mais pour faire de jolies photos, à 4-5 m pour du portrait, je ne descend jamais en dessous de f2.8.


Est-ce que ça vaut le coup de payer 1000€ de plus pour avoir du full-frame et une qualité d'image meilleure  ? Pour un pro qui ne fait que du studio, certainement. Pour un amateur qui veut faire un peu de photo de paysage ou de rue, juste à cause du poids, le full-frame est à fuir.

Pour finir, une petite histoire. Avec 4 potes, on est parti à la Réunion 3 semaines, c'était il y a 2 ans. Super voyage. Un de mes potes avait son plein format et quelques objectifs bien chers, il a mitraillé de partout, il a bien galéré pour monter au piton des neiges, mais il était content et avait rempli sa carte SD. J'avais mon petit compact, payé à peu près le centième de son appareil, à savoir une cinquantaine d'euros. Et je n'ai pris qu'une centaine de photos. Au retour, on a présenté chacun une sélection des meilleures photos à des amis et de la famille. Le verdict est tombé : sans aucune discussion possible, mes photos étaient meilleures.

50% d'une photo, c'est le sujet. 49%, c'est la composition. 1%, c'est le matériel. A moins que les pose-partageurs maîtrisent parfaitement le choix d'un sujet et la composition, ce qui m'étonnerait beaucoup, le full frame est simplement à déconseiller. Simplement parce qu'à part frimer, ça ne sert à rien, et que ça coûte la peau du c*l.

Baisse d'un ton déjà.
Ensuite, si je peux te rejoindre sur la branlette intellectuelle qui semble émaner de ce genre de débat (pas qu'en photo, c'est dans tous les domaines dès qu'on peut mettre des chiffres), généralement sans fin et où tout le monde repart chez soi sans avoir changer d'avis, il y a truc qui me chiffonne si on enlève ton ton dédaigneux, c'est ca :

1%, c'est le matériel

C'est faux, et encore une fois, pas seulement en photo. Sans matos, on ne fait rien, point. Les pubs essaient de te prouver le contraire mais ce n'est pas vrai. Je ne retournerai jamais à mon premier appareil, qui était un compact, parce que je ne peux absolument pas faire tout ce que je fais aujourd'hui.
Maintenant, et il y a des tas de preuves sur le forum, si tu ne sais pas te servir d'un appareil, tu ne pourras pas faire de belles photos. Et beaucoup ici ont un APS-C et font de biens plus belles choses que d'autres avec un FF. Personnellement, j'ai un APS-C, mais si j'avais les moyens de me payer un FF, je le ferai. Pourquoi rouler en Renault, si tu peux te payer une Audi ? Voire une Porsche ?
 

Moi, ce que je regrette, c'est de ne pouvoir juger sur pièce lorsque Antony nous parle de ses superbes photos.
Quand je pense que je merde avec du matériel correct et que j'aurais simplement pu m'acheter un compact à 1/100 ème du prix.
Aïe aïe… Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?
C'est comme en prise de son. Pourquoi j'ai investi dans des Schoeps au lieu de prendre du petit chinois à 100 balles ?
En concert, pourquoi chercher à louer un piano bien réglé et harmonisé, qu'il soit Steinway ou Bösendorfer, plutôt que de prendre un orgue électronique avec son piano ? J'ai tout faux !
Cela dit, je pense que l'appareil est toujours plus fort que le photographe, qu'il soit APSC ou FF… Simplement parce qu'il PEUT (potentiellement) prendre LA photo du millénaire, alors que le photographe qui l'utilise en est bien incapable (excepté Antony, naturellement).

antony_j a écrit :

Ah vous parliez d'ouverture plus grande, de PdC plus petite ? Eh bien je vous invite à regarder l'explorer de flickr ou les meilleures photo de 500px. Vous y constaterez qu'aucune des meilleures photos du moment n'a une ouverture plus petite que f4, sauf quelques très rares exceptions en f2.8. Mais absolument rien en F2 ou F1.4.

J'ai suivi ton invitation.
La photo qui en ce moment apparait en premier sur 500px est https://500px.com/photo/80626185/refreshments-by-tim-santasombat qui est prise avec un 50mm à f/2.2 avec un FF. La suivante est https://500px.com/photo/388736/oo-by-besim-mazhiqi qui est prise avec un 85mm à f/1.4.
Comme quoi, ce que tu as observé n'est pas universellement vrai.

Evidemment le poids est un facteur important, l'encombrement aussi.
Mais je dirais c'est un peu le prix à payer pour avoir un rendu au final qui fera la différence, un compact peut faire de très belles images, mais il y aura toujours un écart avec un reflex, aussi minime soit-il.
Après tout dépend la sensibilité de chacun, un peu comme la métaphore de kriprolls dans le domaine musical, un néophyte ne percevra pas forcément la nuance entre un instrument de musique bas de gamme et un plus haut de gamme, c'est un peu pareil en photo…
Reste que je trouve, la différence entre compact et reflex APS-C est suffisamment parlante, l'écart de prix reste raisonnable, quand je vois la différence entre le 1100D de ma copine et son ancien bridge (pana FZ-45), je me félicite de l'avoir convaincue de s'encombrer de ce reflex qui reste très léger qui plus est.

La différence entre un APS-C et un plein format est peut-être moins évidente c'est vrai, par contre elle existe tout de même, sans quoi les plein format ne se vendraient pas !
Question poids la différence entre un 5D2, par exemple, et un 7D, c'est peanuts !
Reste les objos, mais un 50 1.4 pèse pareil, qu'il soit monté sur APS-C ou sur plein format… :P

Austerlitz a écrit :

Reste les objos, mais un 50 1.4 pèse pareil, qu'il soit monté sur APS-C ou sur plein format… :P

Sauf que pour faire les mêmes photos, il faut que tu remplaces ton 50/1.4 sur APS par un 75/2.0 sur FF (qui en effet pèsera à peut près la même chose).

ouiouiphoto a écrit :

Sans compter qu'il manque quand même un élément essentiel (mais que nos amis suisse ne connaissent pas :D) Le Budget. Et je ne parle pas des boîtiers mais plus des objectifs. Si il est possible en APS-C de trouver des alternatives de bonne qualité  a prix réduits sur certains objectifs en FF je trouve que c'est plus difficile. Puis acheter un FF pour mettre des cul de bouteille dessus c'est pas vraiment intéressant

C'est une des raisons qui fait que je n'ai pas en FF par exemple


 

C'est exactement le même raisonnement qui m'a fait abandonner l'idée d'acheter un Full Frame même si mon coeur me portait davantage vers ce type d'APN au début, malgré le prix.
Un autre critère qui a été déterminant compte tenu de mes critères : les 24x36 sont beaucoup plus encombrants que les APS-C (et surtout que le EOS 100D que j'ai finalement choisi)