Futur changement de boitier

21/08/2012 à 17:18

fracture

bonjours je suis un petit amateur en photo et j'ai acheter un nikon d3100 il y'a quelque mois mais je souhaiterais changer de boitier mais je n est pas un gros budget
environ 500€ et sachant que je peut aussi revendre mon d3100 le kit complet avec un sigma 70-300 casi neuf mais je sais pas vraiment a combien le vendre et sur tous quel modèle prendre par la suite  merci a vous

21/08/2012 à 17:31

choubi

Pourquoi vends tu ton 3100 ? :|
21/08/2012 à 17:39

fracture

Flambidou a écrit :

Oui pourquoi changer de boitier ?



pour quoi bah je souhaite monté un peut en therme de qualiter de photo le d3100 est bien mais limiter dans les reglage par rapport a d'autres boitier
21/08/2012 à 18:17

Henry

C'est déja un trés bon appareil , si tu veux "vraiment mieux" faudra mettre le prix ! ! 1200€ minimum , Ou comme dit mon ami Flambidou investit dans des optiques :-t
21/08/2012 à 18:28

fracture

ok donc si je veux changer  se sera pour un d7000 minimum si je comprend bien ?   et le nouveau d3200 nouveau capteur avec le nouveau Processeur EXPEED sa vaux pas le coup ?   sinon vous me conseillé quoi comme objo  pour des shoot en exterieur ou en studio ? perso pour l exterieur j utilise un tamron 18/200
et j ai aussi une focal fix un nikon nikkor 50 mm 1.8g mais le tamron je trouve que les photo prise avec son assez granuleuse quand on prend bien le temp de regarder la photo enfin moi je le voie au post-traitement
21/08/2012 à 18:51

Henry

A la limite je te comprend , mon fils à eu un 5100 quelques mois pour reprendre un D7000 qui est honnétement un SUPER appareil ! ! ! :-y  :-y
21/08/2012 à 19:53

Henry

Question à toi Flambidou , un petit peu sur le méme sujet , j'envisage d'acheter le Tamron 16/50 à ouverture 2,8 constante à la place du 18/55 Pentax , qu'en penses tu ? parais qu'il a un bien meilleur piqué et tous les bancs d'essais sont assez élogieux . Merci pour la réponse ;)
21/08/2012 à 20:37

fracture

je vien de regarder les objo 17/55 sur missnumérique eu ouai on m excusera mais je vais pas mettre un objo a  mini 600€ sur un boitier comme le d3100 ^^ sa me parait pas tres logique ^^ sur tous que je pense pas que le boitier pourra bien exploité toute les capacités de l objo ^^  apres les moin cher son des tameron si je me plante pas
21/08/2012 à 20:48

fanatique2numerique

Flambidou a écrit :



La qualité des photos vient vraiment des objectifs



Je viens de tomber sur le questionnement de "fracture".
OUI, Tu as raison au niveau matériel, l'objectif a une part très importante.
Mais…
La qualité des photos vient aussi beaucoup de la maîtrise dont fait preuve le photographe.
Je ne voudrais pas faire de "vagues", mais quand je lis ce qu'écrit Fracture, j'ai l'impression qui pense
que c'est le gros matériel qui fait les grosses photos…
C'est absolument pas vrai.
Je pourrais montrer des photos prises par des amateurs avec le modèle de base de canon, datant de 5 ans au moins et avec un 18/55… Par contre, la démarche de ces personnes et d'apprendre à utiliser son matériel, sans penser qu'avec un autre la photo sera meilleure…

Si je devais donner un conseil à Fracture, c'est d'apprendre, au niveau technique photo, faire des essais, progresser et lorsqu'il aura fait le tour complet des possibilités de son boîtier, à ce moment là, qu'il cherche plus mieux…


21/08/2012 à 20:49

fanatique2numerique

fracture a écrit :

je vien de regarder les objo 17/55 sur missnumérique eu ouai on m excusera mais je vais pas mettre un objo a  mini 600€ sur un boitier comme le d3100 ^^ sa me parait pas tres logique ^^ sur tous que je pense pas que le boitier pourra bien exploité toute les capacités de l objo ^^  apres les moin cher son des tameron si je me plante pas



Tous les photographes expérimentés le disent : il faudrait toujours mettre plus dans l'Objectif que dans le boitier…

21/08/2012 à 20:56

fracture

ok je suis d accord mais pour un amateur qui un peut de budget tu m excusera sa reste tres cher c est sur que si j avait beaucoup d argent je me poserait pas de question et j acheterais un objo a 600€ hors je peut pas trop me le permettre ^^ et mon pseudo fracture na pas l'air de plaire sur ce fofo faut savoir que ses un pseudo que j utilisai dans les jeux video ^^ je suis pas un gros bourrin :)
21/08/2012 à 21:06

Antoine TYCE

Si tu veux faire un cadeau à Nikon, achète un D800 !
Si tu veux faire des photos, apprend à tirer le meilleur parti de ce que tu as sans dépenser un sou supplémentaire.
Une fois que tu auras trouvé les limites réelles de ton matos, alors là oui tu pourras le faire évoluer au fur et à mesure !

Pour te rassurer, je connais un super pro qui bosse encore avec un 350D, qui est un Canon équivalant au tien niveau gamme, mais avec au moins 5 ans de retard, et le résultat est excellent ! Il enlève juste les Exif pour ne pas appeurer le client !

Donc, je te conseille déjà pour commencer de virer à vie le vilain mode P et de t'obliger à bosser en Manuel !

Tu vas redécouvrir ton boitier qui est loin d'être mauvais pour avoir un peu joué avec !
21/08/2012 à 21:09

Antoine TYCE

Et si tu tiens absolument à dépenser de l'argent, achète un 50 mm 1,8, on en trouve d'occas pour 50 € et là tu va progresser !
Tu vas comprendre à quoi sert la profondeur de champ et comment jouer avec, en manuel bien sur !
21/08/2012 à 21:21

MGI

Bonsoir, je ne répondrai pas à ta question mais juste une remarque à situer dans son contexte :
Ce forum se développe et c'est heureux mais nous ne sommes pas ici dans le language de rue ou SMS (texto) donc merci de faire un effort d'orthographe, je déplore justement qu'il n'y ai pas encore de correcteur avec prévisualisation :(
Je me donne la peine depuis plus de 2 ans de dire bonjour et merci et m'efforce de m'exprimer clairement quelque soit le sujet !
Ne connaissant pas de bourrin,n'étant qu'un vieux cheval de retour, j'en reste là pour demeurer poli :@(
A Henry > le Tamron 17-50 est considéré excellent en qualité/prix, visiblement éprouvé et fiable, cf :
http://www.focus-numerique.com/test-1168/objectif-tamron-17-50-mm-f2.8-di-II-vc-presentation-caracteristiques-1.html
Tant qu'à rester HS, ce test reste d'actualité parmi de nombreux autres :)
21/08/2012 à 21:31

pierre21

bonsoir tout le monde.

j'ai moi aussi(pour debuter)acheté un D3100.je le trouve vraiment bon pour un entré de gamme.

comme toi,surement,je l'utilisais avec le nikon 18-55 que je trouvais bien mais sans plus.

j'ai eu l'occase d'acheter un tamron 17-50 f2,8 et depuis j'ai l'impression que j'ai changé de boitier.

ce qui fait une belle photo,c'est surtout l'objectif et le photographe. :)
21/08/2012 à 22:42

fracture

et connaissez  vous des site qui vende du matos d occasion  et si ça existe avec des facilité de paiement ?
22/08/2012 à 00:00

JonathanBailleul

J'ai l'impression que les Pose partageurs parlent dans le vent ici…

@fracture : tu dis que tu ne vas pas mettre 600 boules dans un objo vu ton petit boitier, que c'est trop cher et que tu n'as pas de budget, mais sois bien certain d'une chose : mettre 500 boules dans un boitier serait un placement bien moins pertinent encore.
De nombreux membres plus expérimentés que toi (on le devine facilement à ta vision des choses, mais aussi quand tu demandes si changer un D3100 pour un D3200 est une bonne idée et te donnera de meilleures photos) prennent la peine de te conseiller et ils le font bien. Tu pourrais avoir un D4 que tu ne ferais pas de meilleures photos si tu ne sais pas exploiter correctement ton D3100, qui reste au demeurant une bonne base de travail. Tu n'en atteindras pas les limites avant facilement deux ans, même en shootant et en lisant chaque jour, même en apprenant "vite".
La photographie, ce n'est pas appuyer sur le bouton d'un matériel très cher. Si c'est ce que tu crois, permets-moi de te dire que tu fais fausse route. fanatique2numerique et Antoine TYCE, entre autres, ont complètement raison dans leurs recommandations respectives.

Avant de changer de matériel, comprends comment fonctionne celui que tu as. Effectivement, il te suffit de faire un tour sur flickR pour voir les images qu'un D3100 avec un 18-200 peuvent sortir. Ok, le 18-200 n'est pas le meilleur choix, mais tu ne verras sa mollesse que sur des tirages fine art en A3 ou plus grand, et je doute que ce soit son usage principal. Si c'est pour poster des photos en 900x600 sur internet, le post-traitement te permettra dans 95% des cas, si ta photo est correctement prise, d'inhiber les défauts du 18-200.

Enfin voilà, ce n'est pas méchant, mais le message que je souhaite faire passer à travers ce petit "coup de gueule", c'est que si tu demande l'avis de personnes, la moindre des choses est de considérer leurs réponses. Si tu as décidé de dépenser tes sous dans du matériel, dans l'illusion que ça rendra tes photos plus réussies, alors vas-y. C'est ton choix, ce sont tes sous. Mais dans ce cas, ne fais pas perdre de temps aux personnes qui prennent le soin de te conseiller, ce serait plus respectueux ;)
22/08/2012 à 00:09

nijlak

Je vais en rajouter une couche.

J'ai fais comme toi, au dépard D3000 (à l'époque) puis je me suis dis me faut un meilleur boitier. Je passe sur un D7000 et la catastrophe que de la cochenerie niveau photo. Je vais préciser que le D7000 est vraiment un bon appareil, je l'utilise toujours et il rivalise facile avec des Full Frame (sauf la taille du capteur) mais le probleme venait de moi. J'attendais trop de mon boitier, mais le probleme était mes optiques et "mon talent" (ventard :-) ) qui n'était pas au rdv !

J'ai réutilisé mon D3000, équipé d'un 24-70 mm f/2.8 Nikkor pour couvrir quelques mariages, et a part avec un oeil entrainé (et la encore) on ne distingue pas la différence.

Investie dans des optiques, et si tu pense que c est de l argent gaché, achette des objectif monture FX comme ca quand tu voudras passer en plein format ils seront compatibles
22/08/2012 à 01:08

choubi

Pas grand chose à ajouter, je soutien le discourt des précédents :-y
22/08/2012 à 02:36

fracture

@JonathanBailleul  je trouve injuste de me faire engueuler de cette façon et juger par la même occasion par quel qu'un que je connais pas j'ai simplement demander a la base j'ai pas dis que je ferai des achat c étais sur tous pour me faire une idée et de ce qui est le mieux certaine personne mon répondu gentiment et je les est écouter malgré ce que vous pouvez pensée  c est bien pour cela que j'ai demande si quel qu'un connaissais un site de matos d occaz pour justement voir les objgo qui on été cité ma fois je pense que ça vous en avez rien a faire j'ai simplement servie de défouloirs comme a chaque fois que je passe ce sur forum de toute façon je prend plein la poire pour pas un rond et ça commence a me gonfler sérieusement mise a par certaine personne sympa les autres et leur mentalité a 2 ball je m'en passerais bien et c est pas en m'en prenant plein la poire que je vais apprendre  sur ce et comme je n'est pas une mauvais mentalité je vous souhait monsieur une bonne continuation  

ps : c'est pas méchant non plus…


pour les autres qui mon conseillés merci à vous j'ai bien pris note et je changerais pas de boitier mais d'objectif si je le peut  un dans les 17/50 et certainement un autres mais je sais pas quel modèle encore peut être un avec un rapport 1 :1 pour la macro si je trouve ça pas trop cher sur le net  merci encore pour les conseilles :)
22/08/2012 à 06:48

Henry

MGI >> Merci , comme c'est le type de focale qui sert à 90% autant en avoir un excellent ;)
22/08/2012 à 08:13

nijlak

Avec ton budget tu peux donc avoir des objo pas trop mal a grande ouverture. Je ne dirais pas que tu auras le top niveau piqué mais la on est tres peu à l'avoir, et je n en fait pas parti :-(

Je ne fais pas de macro, je peux pas te renseigner la dessus, tu parlais d'un 17-50 mm => tamron 17-55 F2.8 par exemple je l'aime beaucoup (encore utilisé ce matin et il completera à merveille ton 70-300. Tu peux le trouver facilement a 300€ NEUF alors d'occaz encore moins cher

Niveau macro : le Nikon 40mm f/2.8 MICRO à de bonnes critique et est abordable niveau prix, mais je n en dirais pas plus car pas testé et je comme je l'ai dis je ne fais pas de macro

édit : je ne peux pas nn plus te conseiller de site, j'achette tout mon matériel neuf, par contre je vais suivre ce fil pour avoir justement des bon plans
22/08/2012 à 12:29

JonathanBailleul

@fracture : je suis désolé que tu l'aies pris comme ça. Ce n'était sincèrement pas méchant. J'avais l'impression que tu n'écoutais pas et je suis ravi de lire que je me suis trompé. Tu sais, j'ai commencé avec un D60 (que j'utilise toujours), c'est à dire l'ancêtre du D3000 qui est lui-même l'ancêtre du D3100. En réalité, très peu de différence entre ces générations. Ce sont certes de petits boîtiers à l'ergonomie discutable, mais tu peux vraiment en faire de jolies choses.

Tu trouveras sur le site tout plein de tutos pour t'aider à mieux comprendre la technique, mais aussi pour faciliter tes participations au forum.

Pour du matériel d'occasion, tu peux toujours consulter le forum de NikonPassion ou de Pixelistes par exemple, les gens y sont globalement sérieux. En revanche, je te déconseille ce qui est de type eBay et consorts, car le risque de se faire avoir est un peu plus élevé.

Enfin voilà, encore une fois, je ne me suis pas "défoulé", j'ai émis une critique en fin de commentaire mais le reste n'était que des conseils. Effectivement, on ne se connaît pas et je ne t'ai pas jugé, sois en certain. On a pris un mavais départ je crois :D

Pour l'anecdote, j'ai déjà acheté via le forum de NikonPassion et ça s'était très bien passé (si ça peut servir).

Les conseils de nijlak sont bons. J'ai le Tamron 17-50mm f/2.8 et j'en suis satisfait. Il est abordable en neuf. :)
22/08/2012 à 14:27

fracture

@JonathanBailleul pour le mauvais départ oui je crois que c est assez évident ^^  je m explique si j'ai pensé que le faite que mes photo soit granuleuse venait de mon boitier  c'est par ce que j'ai déjà eu des soucis de capteur que j'ai du faire remplacer car avec le capteur d origine j'avais une belle ligne rouge que traversait mes photo :s
maintenant que je sais que sa ne viens pas du boitier mes des objo je pourrait y remédier plus facilement ^^

ceci dis j'ai une question le 17/50 est il un objectif lumineux ? un peu comme la focal fix 50mm1.8g ? je sais que c est pas du tous la meme chose mais c est sur tous pour me faire une idée ^^
22/08/2012 à 14:47

JonathanBailleul

L'ouverture étant moins grande (2.8 vs 1.8), il sera moins lumineux que le 50mm, mais il est bien plus lumineux que les objectifs transstandards livrés en kit (comme le 18-55, le 18-105 ou le 18-200), surtout que c'est un 2.8 constant.
Si tu te sens limité par l'ouverture max du 18-200, alors le 17-50 f/2.8 devrait te satisfaire. :)

Perso, je n'ai plus utilisé mon ancien 18-55mm VR depuis que j'ai le 17-50.
22/08/2012 à 15:46

Yom73

Pour avoir fait l'expérience du changement de boitier et des objectifs par du plus haut de gamme, je confirme à 90% ce qui a été dit plus haut. 
C'est en très grande partie l'objectif qui fait la qualité de la photo (mis à part le photographe lui-même).

Je garde quand même 10% pour le boitier car sur un boitier haut de gamme, outre le confort d'utilisation (double-molette, viseur 100%, etc), il y a quand même quelques détails qui "améliorent" la photo.
Moi je suis passé d'un 600D à un 7D et, par exemple, la montée en iso n'est pas la même; au lieu de passer direct de 1600 à 3200, j'ai maintenant 2000 et 2500 entre les deux. Idem sur le reste de la plage.
Pour des photos de sport, ou simplement un gamin qui court, j'ai un autofocus de course qui reste accroché au sujet comme un pitbull et une rafale à 8im/s au lieu de 3.
Ce sont des petits détails mais qui permettent de réussir une photo plus facilement. Par contre c'est sûr qu'il faut monter sérieusement en gamme pour avoir ces avancées, pas juste prendre le nouveau modèle de la même gamme.
D'un autre côté, quand on a un boitier de course, il faut aussi lui mettre des objectifs qui tiennent bien la route. Ca ne sert à rien d'avoir le meilleur AF du marché si derrière t'as pas un objectif ultrasonic.

Donc en synthèse, changer de boitier oui si c'est pour monter en gamme et que t'as les moyens de mettre des bons cailloux dessus.
Autrement, il vaut mieux commencer par changer les objectifs.
Je confirme également que le Tamron 17-50 f2.8 est très bon. C'est le jour et la nuit avec les objectifs de base.
Par contre, au risque de me répéter, ne pas mettre un filtre pourri sur ses objectifs. La perte de qualité est notable.



22/08/2012 à 16:21

Henry

yom73 >> Merci pour l'info sur le Tamron 17/50 , ça confirme tout ce que j'ai lu ! ;)
22/08/2012 à 16:31

levarwest

Je confirme aussi pour le Tamron 17-50 2.8 ! très bon choix.

Ne change pas de boitier c'est un buisness qui est vraiment pathétique, ne rentre pas là dedans ton entré de gamme fera des trucs grandiose avec du temps et de la pratique.
22/08/2012 à 17:16

Henry

Levarwest >> Merci , je vois que tu l'utilise :-y
22/08/2012 à 17:27

levarwest

Et n'en changerai pour rien au monde, il me convient très bien.
22/08/2012 à 17:46

Henry

C'est le genre d'objectif qui sert à 95% , c'est pour ça que je vais remplacer le 18/55 d'origine , de plus une bonne ouverture c'est l'idéal :-y
24/08/2012 à 16:44

fracture

j'ai vue qu il y avait 2 version du 17-50 /f2.8 de tamron une a 320€ et une a 420€ la quel de c est version me parlier vous ?
24/08/2012 à 16:51

Yom73

Moi j'ai la version VC (avec stabilisateur). Mais il n'est pas aussi cher que ça, 388€ pour la monture Nikon chez Amazon par exemple.
24/08/2012 à 17:50

Henry

Pour Pentax c'est le moins cher car Pentax a le stabilisateur sur le boitier ! ! :-y
02/09/2012 à 12:09

Zouloutango

Changer de boitier n'est pas l'investissement le plus intéressant pour augmenter la qualité des images. Comme d'autres l'ont dit avant moi, je te conseille d'investir dans un nouvel objectif, focale fixe de chez nikon ou un petit transstandard comme celui de chez tamron (l'équivalent de chez nikon étant bien trop cher).
La tendance d'aujourd'hui est de sortir des boitiers au même rythme que dans le monde informatique. Toutefois tous partagent un point commun : la qualité des photos issus de tous les boitiers numériques "modernes" est excellente. De ce fait, en investissant dans un boitier plus onéreux, c'est essentiellement l'ergonomie que tu changes. Certes celle-ci sera plus aboutie, avec plus de raccourcis pour accéder à de plus en plus de fonctions pas forcément accessibles directement par une touche sur un boitier moins professionnel.
De plus, les objectifs te suivront bien plus longtemps que les boitiers, c'est pour ca qu'il est plus judicieux d'investir ton argent dans les lentilles et non pas dans l'électronique des boitiers, qui dispose d'une obsolescence bien plus rapide.
25/09/2012 à 21:51

Atlante

Comme dirait mon "prof" photo, ces reflex numérique "grand public", ce sont des usines à gaz… ce qui n'est pas faux. Le pire, je crois, ce sont tous ces gens qui font l'emplette d'un reflex (je me moque pas, j'en ai fait partie) pour les utiliser en "tout automatique". Ce qui n'a aucun intérêt…

En tout cas, c'est vrai que les progrès du photographe… font progresser les photos !

04/10/2012 à 22:19

Tones

bon voila je suivre cette poste, ici un photo prise avec mon nikon d3100 avec un nikkor 50mm f1.8



 suis loin de être un bon photographe :@( mais avec le d3100 et le nikkor 50mm f1.8 je commence de sortir les photos moyen !
bon courage Tones8-)
05/10/2012 à 00:04

Enzo69

@Fracture, j'ai un D3100, je te confirme que c'est une perle (à part au niveau de l'écran…mais on peut passer outre), tant pour débuter que pour progresser. A ton niveau, c'est impossible qu'il te "limite" au bout de deux mois, comme tu l'as dit. Comme ont martelé mes camarades : il y a "le jour et la nuit" entre les objectifs, pas entre les boitiers. C'est un avantage du reflex. Pas d'écarts de performances monumentaux entre nos entrées de gamme et les apn supérieurs, mais simplement une ergonomie plus pratique et des éléments de confort utiles aux pros (motorisation interne, rafale rapide, grosse montée en iso, bracketing etc…). Bref, sauf à commencer une carrière à Paris Match ou à NatureImages tout de suite, t as aucun interet à changer d'appareil. Complete ton set d'accessoires tranquillement, et surtout, APPRENDS. Prend des cours, lis de la doc, fait toi des plannings de sorties photos en essayant de distinguer tout ce qui est artistique dans un endroit que tu connais (ton quartier par ex), teste les vues, les réglages…
05/10/2012 à 18:10

Jeremy62

fracture a écrit :

je vien de regarder les objo 17/55 sur missnumérique eu ouai on m excusera mais je vais pas mettre un objo a  mini 600€ sur un boitier comme le d3100 ^^ sa me parait pas tres logique ^^ sur tous que je pense pas que le boitier pourra bien exploité toute les capacités de l objo ^^  apres les moin cher son des tameron si je me plante pas



Ben pourquoi moi je l'ai bien fait, j'ai un Tamron 28-75 f2.8 à env 470€ et j'en suis super content. Je rejoint mes petits camarades Pose partageurs pour affirmer haut et fort que c'est l'objectif qui fait le gros du boulot.
05/10/2012 à 18:22

Jeremy62

fracture a écrit :

@JonathanBailleul  je trouve injuste de me faire engueuler de cette façon et juger par la même occasion par quel qu'un que je connais pas j'ai simplement demander a la base j'ai pas dis que je ferai des achat c étais sur tous pour me faire une idée et de ce qui est le mieux certaine personne mon répondu gentiment et je les est écouter malgré ce que vous pouvez pensée  c est bien pour cela que j'ai demande si quel qu'un connaissais un site de matos d occaz pour justement voir les objgo qui on été cité ma fois je pense que ça vous en avez rien a faire j'ai simplement servie de défouloirs comme a chaque fois que je passe ce sur forum de toute façon je prend plein la poire pour pas un rond et ça commence a me gonfler sérieusement mise a par certaine personne sympa les autres et leur mentalité a 2 ball je m'en passerais bien et c est pas en m'en prenant plein la poire que je vais apprendre  sur ce et comme je n'est pas une mauvais mentalité je vous souhait monsieur une bonne continuation  

ps : c'est pas méchant non plus…


pour les autres qui mon conseillés merci à vous j'ai bien pris note et je changerais pas de boitier mais d'objectif si je le peut  un dans les 17/50 et certainement un autres mais je sais pas quel modèle encore peut être un avec un rapport 1 :1 pour la macro si je trouve ça pas trop cher sur le net  merci encore pour les conseilles :)


On t'engueule pas on t'explique  :P , j'ai fait la même erreur que toi au départ on se dit le boitier fait tout et puis on achète un 50mm f1.8 et alors là c'est la révélation.

Je te conseil de garder tes sous pour acheter un 35mm ou un 50mm focale fixe à f1.8 tu verra ça change du tout au tout. Ensuite vois avec tes économie pour acheter un 2.8 en 17-50 ou 28-75, les Tamron sont un excellent rapport qualité prix.

Surtout évite les 18-200 ou 18-300, objectifs polyvalents hors dasn la photo il n'y à pas de compromis (tout du moins en reflex).

Exerce toi sur tout les réglages du d3100 (perso je galère encore avec les différents mode de mesure de lumière (spot…)).

Prend quelques cours, débutant et photo nocturne, ça donne de trés bonnes bases et pour pas trop chère généralement.

Enfin attend de maîtriser ton boitier avant d'en changer ça évite les dépenses inutiles).

En esperant avoir était contructif.