Une question de compression : RAW/JPEG, d'accord, mais le PNG alors ?

J'ai quelques questions qui me gênent… :-t

Depuis quelques jours, j'apprends énormément sur la photo (de manière autodidacte) et je sais maintenant que le format RAW est LE format à privilégier quand son APN le permet (ce qui n'est pas mon cas avec mon compact mais passons). Par défaut, le format est donc le JPEG (ou JPG).
Seulement voilà : ce format étant compressé, je trouve que le résultat à l'écran et en particulier pour mes photos est très moyen voir médiocre selon l'endroit où elles sont stockées. Sur ce forum, ça va encore mais sur Twitter par exemple, le rendu est dégueulasse pour parler franchement.

Il y a quelques mois, j'ai connu le format PNG et là, miracle, la photo sur Twitter et ailleurs est très propre, sans défauts apparents. Alors je me pose la question : pourquoi ne parle-t-on jamais de ce format ?
Certes, la photo est plus lourde mais beaucoup moins qu'au format RAW donc pourquoi ce format n'est-il pas privilégié ou davantage mis en avant ?

De manière plus générale, j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi on conserve ce format JPEG quand on est un professionnel parce que même si on photographie en RAW, au bout du compte, avec un post-traitement ou non (et c'est presque toujours le cas avec ce format), la photo sera diffusée en JPEG absolument partout, non ?
Comment gérez-vous cette ennuyeuse compression, c'est vraiment quelque chose d'inéluctable ?
En même temps quand je vois toutes les sublimes photos de ce forum, je me dis que ça passe très bien mais bon, je me pose quand même la question…

J'oublie peut-être des formats, j'avoue être novice avec le TIFF par exemple, il est aussi je crois sans compression.

Pour faire court, que pensez-vous de ces formats quand il s'agit de faire la vitrine de ses photos ? Le JPEG est extrêmement populaire et léger mais n'est-il pas trop destructeur ?
Conseillez-vous d'autres formats comme le PNG pour la visualisation simple, par exemple ?

Enfin dernière question : du déclenchement de l'APN jusqu'à l'impression (je me concentre sur le numérique ici) : passer par une compression est-il obligatoire ou peut-on y échapper ?
Parce que je me dis que les APN qui shootent en JPEG, même si on exporte la photo en PNG par la suite, on part quand même d'une photo compressée à la base ! Alors comment expliquer que malgré ça, la photo est bien plus belle (du moins à l'écran) ?

Merci d'avance pour votre éclairage ! :)
 

Le format RAW est brut de capteur est lisible par peu de chose… C'est l'avantage du raw pouvoir développer soit même les photos alors qu'en jpeg on est limité.

Le jpeg est vieux format, d'ou sa popularité et sa prise en compte partout mais attention JPEG ne veut pas forcement dire compressé !
C'est pour cela que l'on développe les fichiers raw en jpeg pour être exploitable. Si c'est pour de l'impression je ne compresse pas du tout les fichiers pour ne rien perdre, par contre sur internet on peut aisément le faire mais il faut savoir le doser ! C'est au moment de l'export dans ton logiciel qu'il faut le choisir.

Le png est beaucoup moins destructeur que jpeg, mais plus récent. Internet explorer le lit que depuis 5ans il me semble d'ou sont retard. Il y a un énorme avantage sur le jpeg : La couche alpha (la transparence quoi…) et contrairement à jpeg, son format n'est pas propriétaire, il est placé sous licence libre ce qui est un plus également.
Malheureusement il a du mal à percer.

Sur ce forum tu a le droit à 300ko alors autant les exploiter, en 800 de large tu n'as pas besoin de beaucoup compresser !

il me semble que mm un jpeg à qualité 100% a déjà subi une compression, ne serait ce que pour passer en mode 8 bits/couche pour etre lisible sur le web
ce serait compliqué vu le nb de format RAW  et de logiciels de "développement" différents, que nos navigateurs connaissent et soient aptes à décoder tous les paramètres
de +, attendre le chargement d'images pesant plusieurs mega serait anti fonctionnel ;)

Merci pour ta réponse développée, @manud59 !
Tiens d'ailleurs je me demandais quelle était la limite de taille et de poids pour les photos, ça tombe bien. C'est vrai que systématiquement quand j'enregistre en JPEG via GIMP par exemple, on me met une qualité à 90% par défaut. Les 10% sont probablement imperceptibles à l'œil humain !
Donc pour résumer, comme le rappelle @NaN, un fichier JPEG sera toujours un fichier compressé mais la photo ne sera pas nécessairement dégradée, c'est ça ?
Quand un reflex fait une photo en JPEG, c'est quand même une photo compressée du coup.
En tout cas c'est bien ce que je pensais pour le format PNG : il est excellent et n'a pas le succès qu'il mérite. En ce qui concerne Internet Explorer, qui l'utilise encore ? :-s
Enfin pour les photographes éclairés voire professionnels, si je comprends bien, ça ne vous dérange pas plus que ça d'avoir vos photos affichées en JPEG (sur un écran) en fin de compte, car le matériel étant très bon, sans parler du post-traitement qui peut sublimer un peu plus la photo, on ne voit pas la dégradation.
 

Un bon photographe shoot en Raw, quelque soit le domaine à part peut être le mariage ou l évènementiel lorsqu'il sait qu'il va avoir 2000 à 4000 photos à prendre.

Pour les simples raisons :

Fichier compressé mais sans perte (oui le raw est plus ou moins compressé selon le modèle du boitier), codé en 12 ou 14 bits, donc plus d'informations sur la luminosité, la balance des blanc peut être réglée en PT et j'en passe…

Mais attention le Raw n'est pas une image, il doit être traité pour le devenir.

Un article que j'avais fait il y a un petit moment : http ://lachisenicolas.wordpress.com/cours-photo/raw-vs-jpg/

Passer après mon ami Ouioui, c'est juste un plaisir, la réponse parfaite et bien construit, on regarde et on hoche la tête ^^

nijlak a écrit :

Un bon photographe shoot en Raw, quelque soit le domaine à part peut être le mariage

La photo de sport, genre foot, est shooté en JPEG et pas en RAW. En fait, on va au contraire plus facilement shooter un mariage en RAW, et pas le sport pour des raison évidente de transfert.

Darth a écrit :

Passer après mon ami Ouioui, c'est juste un plaisir, la réponse parfaite et bien construit, on regarde et on hoche la tête ^^


 

Tout à fait d'accord avec @Darth !

Bon et bien du PNG pour Twitter mais du JPEG ailleurs, avec une bonne compression.
Pour le RAW, oui oui je savais que c'était comme une banque de données qu'il faut ensuite tranformer en photo, et donc "développer" celle-ci comme à l'époque de l'argentique (enfin à l'époque… si je puis me permettre ha ha).
Pour le TIFF, je n'ai donc pas vraiment à m'en occuper pour le moment.

Merci beaucoup pour toutes vos réponses ! :-y
PS : au fait j'ai l'habitude de faire une petite retouche via GIMP sur mes photos (au format JPEG, donc), c'est vraiment déconseillé ? Je sais que ça dégrade l'image donc j'essaye d'en faire le moins possible…

Oui j'ai zapé le sport Darth

et ouioui en effet super réponse, tu l'as posté pendant que j'écrivais du coup je ne l'ai pas vu immédiatement

Il faut autant que possible éviter de stocker ses fichiers sous le format JPEG, on l'a tous fait à une époque jusqu'à comprendre que à chaque ouverture puis fermeture il se détériore un peu. ce qui est logique surtout dés que l'on fait la moindre modification.
les informaticiens qui sont nombreux ici pourront expliquer pourquoi.
Aujourd'hui les logiciels tout en un comme Lr pemettent de modifier une image  ( de la développer ) sans modifier le fichier de base en inscrivant quelque part dans le fichier ou à coté au choix la liste des modifications mais cette maip n'es pas reconnue par touts les programmes
Il faut donc envisager le JPEG seulement pour partage par le web et le TIff ( il y a d'autres formats plus connus par les imprimeurs ) pour communiquer avec son tireur.
Le JPEG est une sorte de format jetable il s'abime chaque fois que l'on s'en sert le mieux pour ses vielles phots déjà en JPEG est de chaque fois faire une copie de travail de l'original.
Reste que le PNG bien plus complet  est destiné à devenir le format d'internet même si le JPEG fait de la résistance

cocagne a écrit :

Il faut autant que possible éviter de stocker ses fichiers sous le format JPEG, on l'a tous fait à une époque jusqu'à comprendre que à chaque ouverture puis fermeture il se détériore un peu. ce qui est logique surtout dés que l'on fait la moindre modification.

Faux. un fichier JPG ne se détériore QUE si on le modifie, et encore : si on modifie le bloc image. On peut indéfiniment changer les balises des blocs EXIF et/ou IPTC sans altérer la qualité de l'image. Quant à l'ouvrir en lecture - pour voir la photo, quoi… - cela ne change en rien le contenu du fichier, bien sûr !
cocagne a écrit :

Aujourd'hui les logiciels tout en un comme Lr permettent de modifier une image (de la développer) sans modifier le fichier de base en inscrivant quelque part dans le fichier ou à coté au choix la liste des modifications mais cette manip n'es pas reconnue par touts les programmes.
Il faut donc envisager le JPEG seulement pour partage par le web et le TIff (il y a d'autres formats plus connus par les imprimeurs) pour communiquer avec son tireur.

Il s'agit de la fameuse technique dite sans perte. Peu d'intérêt puisqu'en effet seul le programme ayant servi à faire ces changements pourra les lire.
cocagne a écrit :

Le JPEG est une sorte de format jetable il s'abime chaque fois que l'on s'en sert

Faux (voir ci-avant). Encore une fois, le JPG est un excellent format. Il est standard, les algorithmes de compression sont excellents. On peut lui reprocher son codage en 3 couches de 8 bits seulement. Mais qui sait faire la différence en voyant un tirage (ou sur écran) entre 3 x 8 et 3 x 14 bits, par exemple ?
cocagne a écrit :

le mieux pour ses vielles phots déjà en JPEG est de chaque fois faire une copie de travail de l'original.

Le mieux à partir d'une photo JPG est de travailler en.TIF (par exemple) pour les étapes intermédiaires (parce que corriger une photo peut prendre du temps) et d'enregistrer l'image finale en.JPG.

J'ignore ce que sera la photo numérique dans cinquante ans (et je ne serai probablement plus là pour le voir), mais en attendant, le JPG est universel, pratique et amplement suffisant pour qui veut bien accorder plus d'importance au regard qu'à la technique (cette remarque pouvant évidemment ne pas s'appliquer aux pros qui ont d'autres besoins, notamment pour l'édition).

Bien cordialement.

Le_Lion_07 a écrit :

Faux…

 

• Bonjour Le-Lion, ça rugit sec aujourd'hui !

…
Retravailler un JPEG en TIFF oui bien sur si on a rien d'autre qu'un JPEG sous le coude c'est un peu nettoyer les os du squelette au pinceau pour ne rien perdre de la mémoire de l'endroit, il vaut mieux mais l'archéologie ne fait pas revenir les chairs ceci dit effectivement vu la destination sur écrans ou pour une impression basique le JPEG est suffisant la logique du JPEG se défend si on enregistre dès la prise de vue en JPEG et que donc l'on sauvegarde de même en acceptant dès le départ faire l'impasse sur le potentiel des fichiers bruts des appareils. Tout le monde ne l'accepte pas d'autant moins que nos appareils d'aujourd'hui nous permettent de jongler sans effort entre un JPEG tout venant mais assez ou suffisamment qualitatif et un fichier brut qui conserve tout ce que le couple boitier optique a su tirer de la scène, pour ceux la le JPEG est juste un fichier de résultat destiné à un usage ponctuel. Le jour où nos systèmes ne sauront plus lire nos fameux fichiers bruts alors il sera temps de figer la mémoire dans une marée de JPEG. D'ici la…
Maintenant un JPEG qu'on ouvre et qu'on bricole juste avant de l'envoyer sur le net ou à l'imprimeur se prend chaque fois un petit coup de vieux sauf si on prend la précaution de le faire sur une copie de travail.
Le JPEG est bien entendu un excellent format qui a devant lui un très long avenir tant il est devenu un incontournable dans les échanges de fichiers mais il doit ça à son antériorité et son coté "non aligné"
Maintenant la question d'Atlas sur le PNG est intéressante car cela fait longtemps que je lis ici ou la que ce format est le format d'avenir sur le net mais je ne vois toujours pas venir ce temps je note que Twitter le favorise est c'est une bonne chose je ne pratique pas ce format mais d'après ses caractéristiques il parait plus moderne et performant que le JPEG.
Quoique tu me diras que  plus moderne ne veut pas systématiquement dire plus performant cela dépend sans doute des usages à venir

• Pour ma part j'enregistre sur le boitier en JPEG et en brut de démoulage (en RAW s'il faut le dire ) mon boitier permet aussi d'enregistrer en TIFF survivance d'une époque où les dématriceurs n'étaient pas vraiment au point. comme ça je ménage la chèvre et le choux et j'archive le tout sans état d’âme au prix des disques il n'y a pas de gène à avoir

Reste ce fameux problème de l'universalité des formats et des données et la effectivement pour l'instant le JPEG y a pas mieux. d'ailleurs j'ai l'impression que ça n'ira pas en s'améliorant, les souhaits des pères de l'internet paraissent oubliés par les nouveaux riches du réseau.
 

cocagne a écrit :

Maintenant un JPEG qu'on ouvre et qu'on bricole juste avant de l'envoyer sur le net ou à l'imprimeur se prend chaque fois un petit coup de vieux sauf si on prend la précaution de le faire sur une copie de travail.






 

C'est sûr, mais l'idée d'exporter une photo en JPG pour le web ou pour une impression c'est justement de ne pas avoir à la modifier à chaque fois. Un export ça veut bien dire ce que cela veut dire et c'est clair dans l'esprit de la plupart des photographes même débutants : c'est l'étape finale de ton travail de post-production avant publication.

En partant de là, si tu dois republier une même photo plusieurs fois, ton JPG est logiquement réutilisé tel quel pour chaque publication (éventuellement avec modification non destructive des métadonnées IPTC mais c'est tout). Si tu dois retoucher ta photo à chaque fois (dimensions différentes, ajout de signature, de bordures, retouche supplémentaire…), l'idée est de repartir du fichier original (RAW ou TIFF) pour ré exporter un JPG adapté à tes besoins. Avec les catalogueurs récents, il est très simple de retrouver une photo et de la ré exporter en deux ou trois clics de mulot. Je ne connais aucun photographe débutant ou pro (mais bon je n'ai pas la prétention d'en connaitre non plus des milliers) qui s'amusent à retoucher leurs JPG (à part manifestement toi).

Les pros que je connais travaillent soit en RAW pour garder le maximum de substance en vue du développement à suivre soit en JPG (réglages fait in situ sur le boitier) exporté en TIFF pour se lancer dans des retouches en partant du parti prit sur place au moment de déclencher. Alexandre Deschaumes fait partie de la seconde population de pro par exemple. Les débutants que je connais se divisent eux en deux populations; ceux qui se satisfont des JPG de leur boitier sans jamais le modifier (souvent les plus fachés avec l'outil informatique du moins c'est mon constat) et ceux qui se lancent dans des retouches (développement plutôt). Pour ces derniers, je n'en connais aucun qui ne modifie ses JPG directement. Soit ils maîtrisent mieux l'outil informatique et donc connaissent les limites des différents format d'image, soit ils se renseignent un max avant de se lancer de peur de faire une bêtise (comme moi à mes débuts). C'est en tout cas mon constat sur la base des photographes que je connais (panel assez large partant de tata Ginette pour finir à Alexandre Deschaumes par exemple sans parler de tous les PixPotes ou plus récemment PartaPotes…)

Se lancer dans la critique d'un format de fichier en se basant sur l'expérience de photographes qui modifient plusieurs fois leurs JPG jusqu'à constater une perte de qualité de leur fichier (autant dire qu'ils ne l'ont pas modifié une fois ou deux et probablement pas avec finesse), c'est comme attaquer un fabricant de machine à laver parce que ton bébé s'est noyé dedans… 

[pour cocagne : mais non, si je rugis, je ne mange jamais personne (normal pour un lion… végétarien).]

Tout ça est en effet un très vieux débat.

Il me semble que ce qui ressort, c'est que oui, le JPG est un format compressé avec perte de données et qu'il vaut mieux ne pas bricoler ses.JPG plus d'une fois - j'entends pour le type qui comme moi photographie nativement en.JPG et retouche ensuite. Comme expliqué, je ne fais d'enregistrements intermédiaires qu'en formats non compressés (.TIF essentiellement). J'admets volontiers la qualité supérieure des fichiers dits bruts, mais je ne leur ai pas (encore) trouvé plus d'avantages que d'inconvénients (pas de normalisation, format inexploitable directement, métadonnées en fichiers attachés, donc faciles à perdre, etc.). Un jour, peut-être…

Le_Lion_07 a écrit :

Comme expliqué, je ne fais d'enregistrements intermédiaires qu'en formats non compressés (.TIF essentiellement). 

A défaut d'un fichier brut c'est en effet la solution pour ne pas compresser plusieurs fois et perdre en qualité à long terme si tu le modifies.

Chaque format est à prendre avec ses qualités et ses défauts. Le JPG est compressé et c'est aussi cela qui a fait sa force.
Fut un temps où le prix du ko (on ne parlait même pas de Mo) n'était pas à la portée du premier webmaster venu…

 

Maintenant que tout le monde a fait le tour de l'option JPEG et que nous sommes à peut près d'accord on va peut être pouvoir, après ce rappel du rôle du JPEG qui n'était pas inutile, revenir à la question posée initiale soit le format PNG et le photographe.
Car c'est une bonne question, pour bien photographier il faut bien connaitre ses outils et c'est l’intérêt de ce forum que d'y contribuer.
J'ai cru observer que ici sur Pix ( je ne me résous pas au nouveau titre ) se sont retrouvé de nombreux informaticiens, développeurs et autres graphistes y en aurait il au moins un qui aurait l’extrême gentillesse de venir nous expliquer en quoi consiste ce format quelles sont ses différences techniques avec le JPEG quelles sont ses origines et dans quel but il a été conçu ?
C'est en effet d'abord plus une affaire de spécialiste de l'informatique que de photographie, les pauvres béotiens en octet que nous sommes ne pouvant se faire un avis que sur un outil qu'on leur aura présenté.

Décidément après le saut de ligne pour le forum, je n'ai que des bonnes initiatives ha ha ! :D

Merci pour vos réponses très intéressantes, j'apprends un tas de choses…

Je me rends compte à quel point j'ai détérioré mes pauves photos en JPEG quand j'y retouchais. Je me dis que pour le moment, ce n'est pas bien grave puisque je n'ai qu'un compact mais quand j'aurai autre chose, je ferai d'autant plus attention.
Ceci dit j'ai un nouveau réflexe (un réflexe hein, pas un reflex) pour ma photothèque : j'ai trois exemplaires de chaque photo. L'originale, une modifiée en JPEG (taille plus petite pour être exportée sur internet et retouchée) et l'autre en PNG (avec les mêmes modifications de taille et de retouche) pour Twitter par exemple, qui compresse à mort les photos, ce qui rend impossible la publication en JPEG. Du coup j'ai toujours l'originale sous la main pour des modifications ultérieures. ;)
Le jour où j'aurai à bosser avec du RAW, j'aurai sans doute la même méthode avec le RAW puis le JPEG et autres formats qui en découleront. C'est aussi ce que vous faites ?

Ah oui effectivement le rapport est de taille ! Ceal signiferait il que ce PNG la n'est pas compressé quand le JPEG l'est lui ?
Il y a des tas de choix de Lightroom qui avaient surpris les photographes au début mais comme je ne suis pas dans les petits papiers des juristes d'Adobe.
 

Souvent, une photo au format PNG n'est pas forcément beaucoup plus lourde qu'au format JPEG. Elle l'est, mais le rapport n'est pas toujours aussi grand. J'ai eu le cas tout à l'heure avec une photo de 295ko en JPEG et dans les 750ko en PNG. Ce n'est pas vraiment dramatique comme poids je trouve.
Après, tout dépend de la photo et des informations qu'elle contient j'imagine, ça et peut-être d'autres critères qui entrent en jeu.
En tout cas je suis bien content d'avoir ce format (PNG) sous la main.

ouiouiphoto a écrit :

C'est pour cela que le PNG passe bien pour les illustrations des pages web qui sont souvent plus "iconique" que "photographique"

 

C'est en effet l'utilisation pour laquelle il a été prévu initialement (à l'image de son prédécesseur le GIF)

Je me permets de rappeler ici que - exception faite des pros qui ont des besoins spécifiques : édition, impression etc. - la photographie est l'art de faire des images destinées à être regardées soit sur papier, soit sur écran ou via un vidéoprojecteur. Hormis la question de la pérennité des formats de stockage (au passage deux remarques : un, le JPG est plutôt bien placé dans ce domaine et deux, qu'en sera-t-il dans 10, 20 ou 50 ans ? Bien malin qui pourrait le dire, mais nos enfants et petits-enfants sauront s'adapter, espérons-le), celle qui demeure essentielle est donc : fait-on réellement la différence - j'entends : dans la pratique - entre une photo tirée, sur écran ou projetée au format JPG natif et une autre passée par le format brut et développée, comme on dit ?

À vous de voir (c'est le cas de le dire)…

Si tu as pourri ton fichier JPG source par de multiples modifications et compression, c'est évident que cela se verra mais on a déjà statué sur ce point.
Ce cas particulier mis de coté, le rendu sera fonction du support. On ne peut pas comparer un tirage papier et une visualisation sur un écran d'ordinateur.
On ne peut pas comparer une visualisation sur un écran d'ordinateur et une visualisation sur un écran de télé qui n'ont pas les mêmes caractéristiques….
Par contre en effet, on est en droit de se poser la question de notre capacité à distinguer un JPG source retravaillé d'un JPG généré à partir d'un RAW retravaillé.
Le format étant le même, le support étant le même il ne devrait pas y avoir de différences visibles entre les deux tirages pour un oeil néophyte.
Dans les faits, les pros, les amateurs avertis et globalement les bons observateurs verront probablement une différence sachant qu'une même retouche faite sur un RAW sera toujours plus fine que la même retouche faite sur un fichier source qui contient nativement moins de données (JPG).

C'est un peu dommage de repartir sur le JPEG versus BRUT l'intérêt du fil était de parler du PNG et tout n'a pas encore était dit sur ce sujet il y a même quelques pistes qui attirent la curiosité vers ce format…
Mais puisque on repart sur le JPEG et le fichier natif il faudrait quand même ne pas oublier que le natif contient bien plus d'informations non seulement dans leur séquençage mais par leur amplitude, je ne sais pas si je m'exprime bien mais, moi qui comme saint Thomas et protégé par mon innocence en informatique ai beaucoup comparé les potentiels des fichiers siamois d'une même prise, j'ai du rapidement constaté que des fichiers qui sortaient de la dynamique du capteur ou qui  frôlaient de très près les deux extrèmes étaient bien plus facilement ajustables à partir du natif que du JPEG. je vis dans le midi et croyez moi que même en hiver c'est un problème récurrent…
Bien entendu l'idéal est de sortir de suite la bonne expo à la prise de vue  dans ce cas le JPEG est d'un grand confort : Commandez c'est emballé ! , il serait vain de toujours compter sur la séance d'ordinateur pour rattraper des laxismes ou des erreurs sur le terrain mais parfois quand on  ne choisit pas son lieu ni son heure et qu'on peut à peine choisir son cadre alors le natif est de loin la bonne solution et donc c'est bien à partir de lui et pas de son double JPEG que les ajustement se feront.
Je vais plus loin : Pour scanner mes négatifs j'ai tenté de passer par le JPEG pour la vitesse qu'il permet tant les séances de scans sont fastidieuses mais à l'arrivée j'avais un fichier qui ne supportait quasiment aucun réglage et je les fait donc dorénavant en TIFF qui lui accepte d'être un peu bousculé et croyez moi je fais encore pas mal d'argentique, la dynamique des films n'a pas à rougir devant celle des capteurs et les négatifs sont bourrés de nuances qu'il serait dommage de trop simplifier.
Je comprend parfaitement le choix stratégique du JPEG il donne une sorte de cohérence à la photothèque et les contraintes qu'il impose à la prise de vue n'en sont plus vraiment pour quelqu'un qui les connait et les intègre dans son processus mental ensuite il permet de ne pas se faire déborder par la course à l'armement tant logicielle qu'informatique…
Pour tenter un retour vers le DNG je descelle dans l'explication de Ouioui une manière de dire que le DNG est plus qualitatif dans son mode de compression hors je lis souvent ici des plaintes concernant ce thème. Étant plus partisan du "qui peut le plus peut le moins" je trouve dommage de se référer au maillon le plus faible de la chaine en l’occurrence le support de lecture pour en conclure qu'il est inutile de fabriquer le reste de la chaine plus solidement.
En la matière  en mer nous savons bien qu'un mouillage vaut ce que vaut le maillon le plus faible mais nous choisissons volontairement où il sera placé et son existence est surement la dernière raison pour négliger le reste de la ligne.
Quels sont les logiciels tout en un qui à l'heure actuelle proposent la conversion en DNG à partir du fichier brut  ? Ou les utilitaires pour ma part avant de découvrir LR j'utilisais Riot pour convertir et réduire poids et dimensions il y a une option DNG mais que je n'ai jamais osé utiliser.
Peut on avoir la fiche technique de ce format ? Nombre de ceci ou de cela etc…
La chasse au poids est elle autre chose qu'une obsession de technicien à l'heure de la 4G naissante ?

cocagne a écrit :

 je trouve dommage de se référer au maillon le plus faible de la chaine en l’occurrence le support de lecture pour en conclure qu'il est inutile de fabriquer le reste de la chaine plus solidement.

 

J'espère que tu ne parles pas de mon laïus car ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
Ceci dit connaissant ton gout pour la controverse, cela ne m'étonnerais même pas.
 

cocagne a écrit :

Quels sont les logiciels tout en un qui à l'heure actuelle proposent la conversion en DNG à partir du fichier brut  ?  

Aucun ou très peu car, comme cela a déjà été évoqué, le PNG n'a pas été créé pour les photographes mais pour répondre à un besoin de webmestres. 
Photoshop permet une sauvegarde en PNG car c'est aussi un outil de création et pas seulement un outil de traitement photo comme Lightroom peut l'être…
Le PNG est un format à compression non destructive qui est excelle dans la compression d'images vectorielles ou d'images à fort contraste contenant une majorité de zones de couleurs uniformes. C'est, comme le disais OuiOui, le cas des cliparts/logos qui sont très utilisés sur les sites. Il est fatalement beaucoup moins performant sur une photo. Ce n'est donc pas un format à conseiller à un photographe pour un export final. 
Par contre, sa compression sans perte lui permettrait de servir de fichier intermédiaire dans un flux de production (comme le TIFF) car il n'a pas peur de subir de multiples modifications contrairement au JPG. Je dis «permettrait» car le format PNG ne permet pas à ma connaissance le stockage de métadonnées EXIF. Ce n'est donc pas un format viable pour moi aussi bien pour un export final que comme fichier intermédiaire dans un flux de production photographique…
Des formats dérivés du PNG existent qui permettent le stockage des EXIF mais ils sont souvent propriétaires. C'est par exemple le cas du format Adobe DNG (J'ai d'ailleurs cru que c'est le format dont tu parlais). Je ne suis pas prêt de lâcher mes RAW moi.

Faux. un fichier JPG ne se détériore QUE si on le modifie, et encore : si on modifie le bloc image. On peut indéfiniment changer les balises des blocs EXIF et/ou IPTC sans altérer la qualité de l'image. Quant à l'ouvrir en lecture - pour voir la photo, quoi… - cela ne change en rien le contenu du fichier, bien sûr !

Complètement faux ! le jpeg est un format avec perte ! C'est pas pour rien que les défaut récurrents sont des effets de blocs (64 et/ou 256) et de quantification.
Effets de blocs (structure qui rapelle une mozaic) : première opération de compression.
Effet de quantification (effet de neige ou de vitre sale) : dernière opération de compression.

Faux (voir ci-avant). Encore une fois, le JPG est un excellent format. Il est standard, les algorithmes de compression sont excellents.

Pas si excellent que ça, tu perd facilement 10 à 20% sur ce type de décompression…
C'est pas pour rien qu'il y a eu une extension du Jpeg pour la video : Mpeg, qui se base sur la succession d’image fixe chacune d’elle est
compressées séparément en utilisant le standard Jpeg (codage « Intra-image »).

Ce n'est pas un format à mettre à la poubelle, mais chaque étape à sont importance et le.jpeg c'est tout à la fin (pour du visionnage…)

ce format étant compressé, je trouve que le résultat à l'écran et en particulier pour mes photos est très moyen voir médiocre selon l'endroit où elles sont stockées. Sur ce forum, ça va encore mais sur Twitter par exemple, le rendu est dégueulasse pour parler franchement.

Pour cela que bon nombres d'utilisateurs feintent en y ajoutant de la netteté à leurs image (sharpen). 
Exemple ici avec le tuto de Shoube "Redimensionner, améliorer la netteté pour le net et réduire le poids"

Comme dit plus haut le format.png est non-destructeur mais subit une compression avec un filtre unique, la plupart du temps ont vous demande pas quelle compression vous voulez et encore moins le filtre utilisé, ça reste transparent pour l'utilisateur. Ceci dit il est encodé en 8 int ou 16 int comprenant un gamma personnalisé et/ou sRGB.

Le tiff lui permet d'avoir encore plus de données qu'un.png et ne travail pas de la même manière. 
Il accepte le 32 bits float alors qu'un.png s’arrête à 24 int
> float comme "virgule flottante" ce qui permet d'avoir des chiffres (128.32587) et donc des données d'une grande précision.
> int comme "intégrale" ne pourra pas afficher 128.32587 et ce limitera à 128.
Il permet d'afficher des espaces colorimétrique en LOG (logarithmic) sortie de labo. (intéressant tant pour de la photo que de la vidéo) avec le fameux LOG-to-LIN conversion de données logaritmic en données linéaire (vis-et-versa). 
Surtout comparé au.png tu peu sélectionner ta compression (avec ou sans perte) si pas le choix, généralement c'est par l'algorithme LWZ. 
LWZ est une référence en matière de compression sans perte, bon nombre d’algorithme en découlent.

Voila pour ces trois formats. 

Ensuite il suffit de bien mettre les choses à leurs place :
RAW > TIFF > PNG/TGA > JPEG.

RAW, c'est ton ficher de travail. (ton master)
TIFF, c'est ce qui en découle de ton travail et en deviendra une référence pour dispatcher ton travail sur tout type de support.

C'est comme pour la musique, tu ne va pas créer un fichier.mp3 avec perte pour ensuite le diffuser en.wav…

Quels sont les logiciels tout en un qui à l'heure actuelle proposent la conversion en DNG à partir du fichier brut  ?

Le.dng est développé par Adobe…c'est encore plus bridé que le.RAW ceci dit il est tellement devenu obsolète… 
Sur le site de Adobe il y a les spec de ce format.


 

Miaz3 a écrit :

Faux. un fichier JPG ne se détériore QUE si on le modifie, et encore : si on modifie le bloc image. On peut indéfiniment changer les balises des blocs EXIF et/ou IPTC sans altérer la qualité de l'image. Quant à l'ouvrir en lecture - pour voir la photo, quoi… - cela ne change en rien le contenu du fichier, bien sûr !

Complètement faux ! le jpeg est un format avec perte ! C'est pas pour rien que les défaut récurrents sont des effets de blocs (64 et/ou 256) et de quantification.
Effets de blocs (structure qui rapelle une mozaic) : première opération de compression.
Effet de quantification (effet de neige ou de vitre sale) : dernière opération de compression.

Bon sang, pourquoi les gens ne prennent-ils pas le temps (ou la peine) de lire les messages avant d'y répondre ?

Je n'ai jamais écrit que le.JPG n'était pas un format sans perte. J'ai même souligné à plusieurs reprises sa quantification (en 3 x 8), évidemment plus faible que les 3 x 14 ou 16 des formats bruts. J'ai simplement repris la formulation de cocagne qui me semblait pleine de confusion : non, un fichier.JPG ne se détériore pas lorsqu'on l'ouvre en lecture seule (manquerait plus que ça !) et pas davantage si on se contente de modifier les métadonnées, étant entendu que la structure d'un fichier.JPG sépare les blocs (EXIF, IPTC, XMP et image elle-même).

Maintenant, je ne rien faire pour celles et ceux qui répondent plus vite que leur ombre…

cocagne a écrit :

…
que à chaque ouverture puis fermeture il se détériore un peu. ce qui est logique surtout dés que l'on fait la moindre modification.
[…]
il s'abime chaque fois que l'on s'en sert le mieux pour ses vielles phots déjà en JPEG est de chaque fois faire une copie de travail de l'original.



 

C'est vrai que ma formulation peut prêter à confusion toujours est il que le développement de Miaz est riche d'enseignements, on s'éloigne la du simple "faites comme ceci ou comme cela pas besoin de savoir pourquoi ! "

• Le parallèle avec le MP3 est intéressant tant ce format est critiqué par les mélomanes mais sans doute pour d'autres raisons. cette remarque me rappelle un excellent passage à ce sujet d'un bouquin maintenant épuisé hélas, "L'imposture informatique" il date d'une l'époque ou le passage à l'an 2000 n'avait pas encore eu lieu avec ses magnifiques mystifications qui ont fait travailler tant de petites structures sur les ordinateurs personnels des entreprises qui n'étaient pas concernées par le problème. Depuis tout le monde est conscient ou à peu près conscient que les format et les langages n'apportent pas toujours ce qu'on l'on leur prête. pour mémoire le magnifique fiasco du logiciel de paye de l'armée française enfin admis cette année.

Du coup me vient une autre question concernant toujours le JPEG dont on ne se dépêtrera décidément pas.
Par exemple que se passe t il avec un diaporama ? se détériore t il peu à peu après chaque lecture ?
Si j'observe mon économiseur d'écran constitué de quelques images prises sur mes disques il y a maintenant plus de sept ans je n'observe rien de rédhibitoire quoique je ne reste pas bouche bée devant lui.
J'ai en salle d'acceuil au boulot un diapo que jai fait autour d'images "métier" qui tourne en permanence depuis cinq ans démarré cinq fois par semaine et qui ne parait pas s'abimer mais les images de ces diapo sont elles en JPEG j'avoue que du coup je m'interroge.

• .

Par conte Miaz je te trouve très dur quand tu dit que le DNG d'Adobe est dépassé, son unique vrai problème est qu'il dépend du seul bon vouloir d'un éditeur prive et ça ce n'est jamais bon. qu'il soit issu du TIFF n'est pas selon moi un inconvéniant car je cois avoir lu sous des plumes crédibles que les formats constructeurs sont tous plus ou moins dérivés de celui ci.
Au passage je vous présente toutes mes excuses pour la confusioin que j'ai pu mettre entre DNG et PNG ma plume s'en mélange les acronymes. les lecteurs attentifs auront corrigé d'eux même et cela confirme une fois de plus qu'il ne faut jamais répondre à un fil sans avoir pris connaissance de son ensemble. .
Bon tout cela apporte surement des réponses à Atlas

La réponse de ouiouiphoto a le mérite d'être claire et nette.

Au demeurant, je ne pige pas trop dans quel délire on entre, là… Depuis que l'informatique existe, aucun fichier ne s'est jamais détérioré (et ne se détériore pas davantage en 2013) quand on l'ouvre en lecture seule. Le support peut avoir des problèmes à force d'être sollicité, mais c'est une autre histoire. 

De plus - mais là, les experts devront confirmer -, les progrès en matière de matos et/ou de procédures logicielles sont tels que les opérations de maintenance (copie et défragmentation, par exemple) n'entraînent plus aucune perte de données. 

 

ouiouiphoto a écrit :

Non



 

• C'est assez lapidaire et pas très pédagogique

Bon on résume
Un JPEG ne s'abime pas en lecture seule
Un JPEG perd des informations si on le modifie un tant soit peu (remplir les cases selon ses propres conceptions de l'usage de ses fichiers )
Un PNG fichier qui ressort du bois pour moi par la grâce de ce fil contient plus d'informations mais arriverait trop tard tant les conservatismes se construisent au moment où l'on découvre une nouvelle technologie.
Le JPEG est un fichier final parce que l'usage actuel du web le favorise grandement (pour ma part j'ai déjà eu tant de mal à comprendre la différence entre un JPEG et un fichier constructeur que j'avais totalement chassé de mon esprit le PNG en gros les fichiers constructeurs c'est le vinaigre l'huile le sel la moutarde et tout ce qu'il faut pour faire une vinaigrette alors que le JPEG c'est la vinaigrette toute faite  )
On ne devrait pas travailler sur un JPEG sauf à la rigueur sur une copie de JPEG
La logique de travail non destructif n'est pas admise par tout le monde mais pas pour les mêmes raisons.
Quand un PNG pèse plus lourd à dimensions équivalentes c'est parce qu'il enregistre plus de nuances que le JPEG
Un PNG peut être ouvert et modifié puis réenregistré sans dommages (est ce juste cela ? )

Ben voila !
C'était si simple…

En Jpeg qualité 12 (qualité maximum) elle fait 2809Ko
En Jpeg qualité 08 (qualité moyenne) elle fait   578Ko
En Jpeg qualité 04 (qualité basse) elle fait         270Ko

En PNG 24 elle fait 7593Ko
EN PNG 8 (plus que 256 couleur donc autant dire qualité plus que merdique) elle fait 1722Ko

Voila pourquoi le PNG n'est pas utilisé en photo. Et le conservatisme n'a rien a voir la dedans

Voila pourquoi le PNG n'est pas utilisé en photo ?
Tu veux dire pour diffuser des photos sur le net car sinon le poids n'est pas un critère discriminatoire.
Par contre encore une question ;
Ton PNG à 7593 kgs est il le résultat du JPEG de 2809 kgs ou bien vient il d'un fichier source différent et commun à ces deux enregistrements ?
 

Maintenant, je ne rien faire pour celles et ceux qui répondent plus vite que leur ombre…

Pourtant je ne me suis pas focalisé sur un post en particulier, après relecture je ne comprend toujours pas pourquoi j'ai voulu reprendre ta première explication…qui est pourtant claire.
Bref je n'ai pas à me justifier et m’excuse de cette lecture en diagonale  :-f 

Pour en revenir Cocagne, de visionner un fichier (ex : image.jpeg) via un support numérique (pc ou autre) n’altère en rien la qualité. La ou il y a confusion c'est qu'a l'époque les supports étaient de type "analogique" comme les bandes magnétiques (K7 audio/video) les négatifs et/ou les print de diapositives qui ce dégradent avec le temps.

Par conte Miaz je te trouve très dur quand tu dit que le DNG d'Adobe est dépassé

Malheureusement c'est bien le cas, dès sa sortie ça a fait un flop. 

Quand un PNG pèse plus lourd à dimensions équivalentes c'est parce qu'il enregistre plus de nuances que le JPEG
Un PNG peut être ouvert et modifié puis réenregistré sans dommages (est ce juste cela ? )

La grosse différence entre ces deux formats c'est le type de donnés qu'ils contient.
Le jpeg c'est 8bits. (256 nuances)
Le png c'est 8 ou 16 bits. (256 ou 1024 nuances)

Comme ouiouiphoto plus haut, donne toi le même exercice afin de mieux comprendre ce qu'il en retourne, ça te paraîtra plus claire.

Oh moi ça ne me dérange pas trop je fais déjà partie des conservateurs qui ont eu tant de mal à basculer de l'argentique vers le numérique alors qu'ils n'avaient pas encore digéré l 'arrivée de l'informatique dans leur environnement quotidien.
Je relançais ce fil car je trouvais très sympa qu'un nouvel arrivant en l'occurance Atlas pose des questions aussi novatrices.
Et je vais encore le relancer :

• Les réponses en défaveur du PNG  sont orientées publication sur le net  hors ce n'était pas une restriction contenue dans la question initiale.

Hors rien n'interdit de passer du PNG au JPEG pour se soumettre à des critères étroits de poids de fichier par contre le PNG représente t' il un intéret quelconque en terme d 'archivage de fichiers plus qualitatifs que les JPEG ? ( déjà devellopés )

• Attention il s'agit de prendre en compte que tout le monde n'est pas disposé à utiliser une logique LR

Ou bien la tendance lourde qui fait que les logiciels tout en un, qui malgré le risque de confier toute sa photothèque au bon vouloir d'un éditeur privé, deviennent de plus en plus la solution efficace pour les photographes soit amateurs soit isolés fait que le PNG malgré ses attraits sera peu à peu laissé à l'abandon par le monde photographique. ?

• Nota : Qu'est ce qu'un format PSD est ce un format propriétaire

Au termps pour moi j'ai modifié mon post précedent avant de te lire ( Nota)
Ben  mon capitaine il faut un fichier propriètaire…
Non ?
A moins que personne ne propose de convertisseur fichier source verts PNG. C'est sur que si c'est pour partir d'un JPEG  aucun intéret.
Que dit le monde du libre la dessus ?
 

A moins que personne ne propose de convertisseur fichier source verts PNG. C'est sur que si c'est pour partir d'un JPEG  aucun intéret.
Que dit le monde du libre la dessus ?

C'est sans intérêt et ça ne fait rien avancer. Tout à été dit plus haut.
 

C'est même une suite logique,  

J'ai l'impression que les formats propriétaires (quoique le JPEG n'en est pas vraiment un je crois ) ont emporté non seulement la manche mais la bataille.
Personnellement je sais que je ne suis jamais senti si à l'aise que depuis que j'ai installé Lightroom.
Les fichiers sources sur le disques avec les historiques de LR, quelques copies virtuelles, des envois en JPEG brouillon pour les bons à tirer et pour ce qui en vaut la peine du TIFF chez l'imprimeur. et maintenant les aperçus dynamiques, que du bonheur…
Je conserve toutefois l'option RAW+ JPEG sur le boitier car j'ai toujours avec moi une petite imprimante thermique sur batterie qui me permet de donner ou vendre c'est selon les cas des JPEG faible définition un peu comme des Polaroid ou d'utiliser sans complication une de ces bornes que l'on trouve en libre service un peu partout.